زیدآبادی: آموختم که هورا گفتن‌ها و مرگ گفتن‌ها باد هواست

احمد زیدآبادی گفت: در این موقع نیت افراد برای گفت و گو چندان اهمیتی ندارد، همین‌که پشت میز مذاکره می نشینند و حاضر به گفت و گو می شوند نشان دهنده‌ی نیاز آن ها به گفت و گو و ناتوانی در اعمال زور است. شما وقتی برای پیدا کردن راه حل دم از گفت و گو می زنید همه‌ی حامیان و طرفداران خود را بر اساس منطق گفت و گو پرورش می دهید.

زمانه، گویی طالب خشونت شده، و میانه روها، آماج تیرهای زهرآگین خشونت طلبان، همان کسانی که در عکس العمل ها، هیچ چیزی آرامشان نمی کند جز راه انداختن ستمگری جدید. این که چگونه می توان از شعله‌های آتش چنین روحیاتی برحذر بود، نیازمند نیروهایی است که درک واقعی از از مفهوم «انتقاد» دارند. درکی که به آرامش «فراموش نکردن اما بخشیدن» و برای تحقق آن متوسل به «گفت وگو » می شوند. در گفت و گوی حاضر زیدآبادی تلاش می کند، آینده عدم پرهیز از چنین خشونتی را هشدار دهد به ویژه آنجا که بحث براندازی در داخل و توطئه های جهانی و منطقه ای برای تحقق چنین قصدی مطرح می شود. این گفت و گو قبل از طرح خروج احمدی زیدآبادی از عرصه سیاست مطرح شده است. از او خواستیم در این باره دلایل خود را بگوید، او گفت که دلایل اش را در یادداشت «ماجرا از این قرار است» مطالعه کنند. این گفت و گو از نظرتان می گذرد.

با انتخاب جنگ اگر ضعیف باشید حذف می شوید

موسوی: با توجه به اتفاقاتی که افتاده، هنوز هم قائل به گفت و گو هستید؟

زید آبادی: گفت و گو اساسا یک کنش انسانی برای درک متقابل و حل مشکل است. وقتی ما گفت و گو نمی کنیم یعنی کاری انجام نمی دهیم. تمامی اختلافات بین انسان ها با گفت و گو یا کشتار حل می شود. نفی گفت و گو به معنای جنگ و ستیز است. در جنگ هم کسی برنده می شود که اسلحه و زور بیشتری دارد؛ به همین خاطر است که مظلوم همیشه باید طرف گفت و گو باشد. در یک چارچوب ملی همه‌ی ما اتباع یک کشور هستیم و از حقوق یکسانی برخورداریم و همه باید نسبت به همدیگر مدارا و یک حداقلی از تفاهم را داشته باشند، این مگر به جز گفت و گو حاصل می شود. اگر شما راه گفت و گو را ببندید راه جنگ را انتخاب می کنید. وقتی راه جنگ را انتخاب می کنید اگر ضعیف باشید حذف می شوید و اگر قوی باشید دیگری را حذف می کنید و ستمگر می شوید؛ نهایتا در همه‌ مناسبات بشری اگر نتوانید گفت و گو کنید؛ باید خودتان را برای نبرد و ستیز آماده کنید.

نیاز به گفت و گو برای بقا

خیلی وقت ها یک طرف اختلاف خواهان گفت و گو است اما طرف دیگر که شاید زور بیشتری داشته باشد به هیچ طریقی به گفت و گو تن نمی دهد. آن وقت با طرف گفت و گو گریز چه باید کرد؟

به موقعیت ها بستگی دارد. هیچ کس یا هیچ گروهی در جهان قدرت مطلق نیست که نشود او را از طریقی تحت فشار گذاشت. همه‌گروه ها یا افراد محدودیت هایی دارند که می شود از راه های مسالمت آمیز و مدنی آن ها را وادار به گفت و گو کرد. وقتی شما یک گروهی در برابر زور باشید؛ راه های اعمال فشار مدنی برای این‌که طرف زور را به میز مذاکره بنشانید، پیدا خواهید کرد. بنابراین مکانیزم های ظریفی هم برای چنین مواقعی وجود دارد مثل همین آقایانی که تا به امروز از گفت و گو رویگردان بودند؛ امروز از همه بیشتر دیگران را به گفت و گو دعوت می کنند. الان بسیج دانشجویی همه را به گفت و گو دعوت می کند چرا؟ چون متوجه شده که تنها از راه دور نمی تواند موقعیت خود را حفظ کند و برای بقای خود نیاز به گفت و گو دارد.

تفاهم برای گفت و گو نصف راه است

این نگاه شاید کمی خوشبینانه باشد. برخی معتقدند کسانی که تا دیروز طرف زور بودند اما امروز حرف از گفت و گو می زنند تنها شرایط و موقعیت‌شان تغییر کرده است و اگر به شرایط قبلی باز گردند دیگر با شما گفت و گو نمی کنند. در واقع گفت و گو برای آن ها به مثابه‌ی یک روش نیست بلکه صرفا وسیله‌ای برای رسیدن به هدف خاصی است.

در این موقع نیت افراد برای گفت و گو چندان اهمیتی ندارد، همین‌که پشت میز مذاکره می نشینند و حاضر به گفت و گو می شوند نشان دهنده‌ی نیاز آن ها به گفت و گو و ناتوانی در اعمال زور است. شما وقتی برای پیدا کردن راه حل دم از گفت و گو می زنید همه‌ی حامیان و طرفداران خود را بر اساس منطق گفت و گو پرورش می دهید همانطور که منطق زور یک حامیان و طرفداران دیگری را پرورش می دهد. منطق گفت و گو برای شما تعهداتی را به ارمغان می آورد که آن تعهدات به شما اجازه نمی‌دهد یکسری از رفتار های خاص را پیش بگیرید. این منطق روی اذهان طرفداران و حامیان شما اثر می گذارد و دیگر به راحتی نمی توان بدنه‌ی این منطق را بهم زد. البته ما در گفت و گو نمی خواهیم که یک سلسله مطالبات صد در صدی را به دست بیاوریم؛ خود گفت و گو هم گام هایی دارد که باید آرام آرام به سوی اعتلا پیش برود. اگر تفاهم بین دو طرف گفت و گو شکل بگیرد نصف راه رفته شده. لذا این منطق گفت و گو ربطی به خوش بینی و بد بینی ندارد بلکه ویژگی آدمیزاد همین است آدمی که گفت و گو را پس بزند خودش را نفی کرده است.

حکمت گفت و گو

آقای علوی تبار سال های بعد از دوم خرداد راجع به گپ زدن با یکسری از دوستان می گفت که حرف زدن با آن ها مثل شطرنج بازی کردن با گوریل است هر لحظه ممکن است بزنند زیر میز...

شطرنج بازی کردن با گفت و گو فرق دارد. منظور ایشان از شطرنج بازی کردن، وارد مناسبات قدرت شدن است یعنی با آن ها رقابت کنید و سهمی از قدرت داشته باشید. منتها ما اصلا الان در این سطح نیستیم که بخواهیم سهمی از قدرت را بگیریم ما تنها یک فکری را به چالش می کشیم. شاید آن ها آن زمان فکر می کردند که ما می خواهیم سهمی از قدرت داشته باشیم. شاید اشتباه همین‌جا بود که اصلاح طلب ها در قدرت سهیم شدند و زمین بازی شد بازی منازعه برای کسب مناصب. شاید نیت کسب مکاسب هم بوده، ولی ظاهرا بازی کسب قدرت پدید آمده بود اما شما به عنوان یک روشنفکر حوزه مدنی یا سپهر عمومی، تعلق خاطری به چنین چیز ها ندارید، برای شما فقط منافع عمومی مهم است. اگر چشم پوشی از قدرت ضرورت داشته باشد از آن ها چشم خواهید پوشید تا اصحاب قدرت خیالشان راحت باشد که نه دنبال قدرت آن هستید، نه دنبال حذف آن‌ها، بلکه دنبال متقاعد کردن آن ها برای اصلاح هستید. آن ها با یک سری مکانیزم هایی برای گفت و گو به سوی شما می آیند اما گفت و گو ذاتا یک حکمت و منطق درونی دارد که خود را به آن ها تحمیل می کند. الان یک شب نامه قدیمی پر کردند از اشتباهات اصلاح طلب ها بعد هم اصلاح طلب ها می خواهند خطاهای دولت اصولگرایان را علم کنند و این منازعه تسلسل وار، ادامه پیدا می‌کند؛ این منطق گفت و گو نیست. منطق گفت و گو به دلایل و استدلال های نظریه حاکمیت می پردازد. یک تعبیری را به کار می برند به نام حکمت رمان که با یک مثال آن را توضیح می دهم. داستایوفسکی، رمان نویس روسی طرفدار حاکمیت تزاری بود اما رمان هایی که نوشت علیه تزار در آمدند در واقع آن حکمت خود را بر خلاف نیت نویسنده بر رمان تحمیل کرده است. گفت و گو هم اینگونه در ذات خود حکمتی دارد سوای اینکه انگیزه طرفین برای گفت و گو چیست.

کار ما تنها بلاغ است

برخی منتقدان شما می پرسند حد یقف گفت و گو تا کجاست؟ من در خاطر دارم که شما با آقای تاج زاده صحبت می کردید و به ایشان گفتید کاری که با شما کردند، با برده های رومی نکردند این جمله‌ی خودتان را آوردم تا بپرسم به نظر شما تا کجا باید به گفت و گو متعهد بود یعنی حتی اگر کاری با ما کردند که با برده های رومی هم نکردند باز هم باید گفت و گو کرد؟

آن‌چیزی که من در مورد آقای تاجزاده عرض کردم در مورد انتخابات بود و ماجرای دیگری داشت، اما در کل گفت و گو در ساحت داخلی که حد یقف ندارد. ما همیشه در حال گفت و گو هستیم در همه حال گفت و گو که صرفا پشت میز نشستن و مذاکره کردن نیست. ما باید بدانیم که در چه موقعیتی و از چه موضعی گفت و گو می کنیم و این موقعیت باید با پارامتر های مختلفی سنجیده شود. گاهی قدرت من در فکر و توانایی ذهنی من است و تنها همین را می توانم به کار بگیرم و از قوای بدنی بی بهره ام حالا اگر کسی به من بگوید حد یقف به کار گرفتن این توانایی ذهنی من فرا رسیده و باید با طرف اختلاف برای حل مشکلم کشتی بگیرم؛ خب چه حد یقف داشته باشد چه نه، منی که ضعیف ترم اگر زمین حل اختلاف را به تشک کشتی بکشانم به طور قطع، بازنده‌ی میدان خواهم بود. ببینید، همین امروز اگر کسی بگوید من می خواهم گفت و گو کنم به این معنا نیست که راه‌ها و شیوه ها و تمام ذهنیتش را تغییر داده است، خیر؛ گفت و گو و تغییر ذهنیت ها ، روندی است که باید به تدریج، طی شود تا کلیشه هایی که در ذهن خود و طرفدارانش ساخته را بکشد و از بین ببرد. هیچ گروهی در دنیا نمی گوید من زور عریانم، بلکه همه گروه ها به نحوی خود را اهل گفت و گو نشان می دهند و این‌جاست که روشنفکر باید گفتمان های اهل تزویر را بر ملا کند و بگوید کدام گروه دروغ می گوید که اهل گفت و گو است؛ این کار خیلی اثر گذار است خصوصا در مورد طیفی که حامین و طرفداران یک ایدئولوژی گفت و گو گریز هستند. شما وقتی با گروهی مذاکره می کنید با حامیان و طرفداران آن ها نیز در حال گفت و گو هستید. طرفدارانی که اغفال شده اند یا در یک سو تفاهمی گمان می کنند که آن ایدئولوژی حق را دارا هستند و کار روشنفکر حوزه عمومی این است که دست پنهان این تزویر را بر ملا کند. جبهه‌ی اصلی دقیقا این‌جاست نه این‌که برویم سنگ پرت کنیم تا او هم به تیر بیندازد، البته منظور من این نیست اگر کسی راه های دیگری مثل همین سنگ پرت کردن را موجه می داند، باید جلویش را گرفت منتها به تعبیر قرآنی کار ما تنها بلاغ است.

گفت و گو به مثابه مشروعیت بخشی؟

آن‌وقت در پاسخ به کسانی که می گویند شما با گفت و گو به طرف اختلاف خود مشروعیت می بخشید، چه جوابی می دهید؟

در کجای دنیا دو طرفی که بر سر اختلافی یا نزاعی با یک دیگر گفت و گو می کنند به یک طرف دیگر مشروعیت بخشیدند؟ یک انسان قاعدتا نیاز به مشروعیت ندارد، یک دستگاه مثل صدا و سیما ممکن است نیاز به مشروعیت داشته باشد. دولت های متخاصم هم که با هم صحبت می کنند حدود بحث را معلوم می کنند. شاید ذکر کنند این گفت و گو به معنای مشروعیت بخشیدن نیست، برای مثال این‌که یاسر عرفات و پرز با وجود شدت تخاصم بالایی که بین آن ها وجود دارد، با هم صحبت می کنند؛ این معنای مشروعیت بخشیدن و قبول کردن همدیگر نیست. ممکن است فلسطینی ها با دولت نتانیاهو هم گفت و گو کنند، اما این به معنای مشروعیت بخشیدن به گفتار و رفتار دولت نتانیاهو نیست. ما در سنت مذهبی خود نیز سیره‌ی پیامبر اکرم را داریم که با بدترین و خونخوار ترین دشمنان خود گفت و گو و مذاکره کردند، یا مگر در واقعه‌ی کربلا بین امام حسین و عمر سعد گفت و گو وجود نداشت؟ حتی شمر وقتی خواست به عمو زاده های خود امان نامه بدهد، خطاب کرد که عمو زاده های من کجایند؟ وقتی حضرت عباس پاسخ شمر را نداد، امام حسین به برادرش گفت پاسخش را بده، گرچه فاسق است. ما همچین سنت فکری و دینی و سنت جهانی که در آن دیالوگ اساس منطق و اندیشه بشر است، بر اساس یک پیش فرض غلط که به طرف مقابل مشروعیت می دهم کنار بگذاریم؟

پیروز شدم

امروز کسانی که شما را دستگیر و در زندان کرده بودند به شما تریبون می دهند تا حرف هایتان را بزنید. این به معنای پشیمان شدن آن هاست؟ آیا امکان ندارد که تریبون دادن به شما یک استفاده‌ی ابزاری برای آرام کردن شرایط باشد تا بعد از افتادن آب از آسیاب دوباره همان سیاست قبل را پیش بگیرند، پیش تر بعد از دوم خرداد کسانی مثل آقای جلایی پور را دعوت می کردند و حرف می زدند و بعد ناگهان دوباره بگیر و ببند ها شروع شد؟

نه به این معناست که من یک پیروزی اخلاقی و فکری بر آن ها پیدا کردم. من یک زمانی فکری داشتم که آن ها فکر من را پس می زدند، اما الان به این نظر رسیدند که فکر من آن‌قدرها هم بد نبوده است. این پیروزی اخلاقی من است که طرف اختلاف، به دنبال من آمده تا حرف هایم را بزند و به هر طریقی او وقتی خود را درگیر گفت و گو می کند، دیگر به راحتی نمی تواند زیر منطقی که اتخاذ کرده است بزند. راجع به مثال هایی که زدید، باید بگویم حاکمیت یک نگاه خاصی در حوزه عمل دارد. من نقاد تند دوم خردادم و تا مدت ها هم دوم خرداد را تایید نمی کردم. بعد از مدتی کمی نظرم عوض شد و فکر کردم دوم خرداد می تواند کمی تاثیر گذار باشد. شروع کردم به فعالیت و بعد از سال ۱۳۷۹ هم که داستان تمام شد. ببنید حاکمیت از دوم خرداد استقبال نمی کرد و نمی خواست آن شعار ها اتفاق بیفتد، ودوم خرداد چیزی بود که از سمت نیرو های سیاسی و جامعه به آن ها تحمیل شده بود و مدام هم آن را پس زدند. من همیشه می گفتم نوع بلوک قدرت در ایران طوری است که اگر شما خود را به او تحمیل کنید؛ شما پس زده می شوید، اما اگر خود را در موقعیتی قرار دهید که بلوک قدرت شما را به خود دعوت کند، شرایط فرق می کند. منتها اصلاح طلب ها فکر می کردند با ابزار هایی، می توانند طرف مقابل را پس بزنند، اما طرف دیگر قوای فیزیکی در دست داشت و اصلاح طلب ها زورشان نرسید. اما الان که حاکمیت یک دست شده؛ خیالش راحت است که ما دیگر سهمی از قدرت او را نمی خواهیم، از این رو وقتی در همه‌ی حوزه ها دچار بحران می شود، اصلاح و ایجاد تحول را دنبال می کنند؛ این ایجاد تحول نیز ، آرام آرام، با همین تریبون دادن ها و آزادی ها خرد، اتفاق می افتد.

پیروز کسی است که به اصول اخلاق پایبند باشد

فکر نمی کنید یک بخشی از این گشودگی ها و بستگی ها اقتضای سیاست است؟ ما خیلی آدم های منفوری داشتیم که بعد از چند سال محبوب ترین شخصیت بودند و بعد دوباره منفور شدند و همین چرخه ادامه داشته است. دوم خردادی ها هم به صراحت می نوشتند که جناح راست حذف تاریخی شد و هر کسی هم که آن ها را نقد می کرد می گفتند پیام دوم خرداد را درک نکردی. عجب و تکبر از آن ها چکه می کرد. در سیاست این فراز و نشیب ها طبیعی نیست؟

شما اگر نگرش تاریخی داشته باشید، می بینید که این شیوه‌های سیاسی برای بار اول اتفاق نیفتاده است و سیر تحولات هم ناگهانی رخ نمی دهد. شما مهندس بازرگان را تصور کنید که از اواخر دوران شاه، یک نگرانی هایی برای انقلاب داشت، اما آن ها را مطرح نمی کرد، مگر در جلسات خصوصی. با این‌حال وقتی برخی جوان‌ها به او انتقاد می کردند. مهندس بازرگان می گفت من باید قسم بخورم که طرفدار شاه نیستم، اما آیا فکر کردید بعد از شاه چه می شود؟ آقای مهندس بازرگان در دوران ترور، مغضوب بودند و بعد ذره ذره محبوب شدند در دوران دوم خرداد نیز اندیشه های آقای بازرگان خیلی نکوهش می شد و بعد وقتی وارد دوران رکود شدیم و فضا تندتر شد، دوباره جایگاه ایشان کمتر شد.

این مغضوبیت ها و محبوبیت‌ها با شرایط، بالا و پایین می شود اما نهایتا کسی برنده است که در همه‌ی این فراز و نشیب‌ها به یک سری اصول اخلاقی پای‌بند باشد و موضع اخلاقی را رها نکند. برخی ها مثل آدم های فرصت طلب عمل می کنند. اما آدم اصیلی که دنبال «خیرعمومی» است، از مواضع اخلاقی خود کوتاه نمی آید. ما آدم ها در موقعیت ها حرف می زنیم، چون صحنه مدام عوض می شود و شما باید موضع اخلاقی خود را نیز حفظ کنید. ما باید بتوانیم نسبت به شرایط جای خود را عوض کنیم، اما اصول اخلاقی خود را ترک نکنیم. ما ایرانی ها اصلا به چنین اندیشه‌ای مطلقا عادت نداریم و فکر مبارزه سیاسی در ایران پایه‌هایش بر چیزهای سست و باطل سوار شده است و تمام نیروهای ما در همین مسیر غرق می شوند و اگر کسی بخواهد متفاوت باشد، پوستش را می کنند.

جایگاه خودم از نظر اخلاقی در جهان برایم اهمیت دارد

شما مراحل مختلفی را در بازه‌ی زمانی فعالیت سیاسی خود تجربه کردید. یک زمانی خیلی محبوب بودید بعد یک مقداری کم رنگ شدید بعد دوباره محبوب شدید الان مورد انتقاد شدید هستید و شاید با این دست فرمان در آینده منفور شوید. با توجه به درک خود شما از سیاست و تجربه تان قابل تحمل است یا مدح و ذم دیگران از نظر شخصی برای شما اهمیت چندانی ندارد؟

هر کسی با یک انگیزه ای وارد داستان سیاست می شود. انگیزه‌ی من یک مسوولیت اجتماعی است. من اگر مجاز بودم که فعالیت های سیاسی ام را رها کنم، حتما این‌کار را می کردم. من دکترای علوم سیاسی گرفتم و به تاریخ و فلسفه و ادبیات هم علاقه مند بودم و در نهایت مسوولیت اجتماعی مرا به این‌جا کشانده است. از آن‌جایی که فکر سیاسی من حفظ ملت-دولت‌ها در این شرایط تاریخی است چرا که اگر این ملت -دولت در این شرایط از بین برود، تحقیقا همه‌ی مایه‌های زیست ما از بین می رود و این بسیار برای من مهم است. من هم مسائل داخلی را دنبال می کنم و هم ظرف منطقه ای و جهانی آن ها را پیگیری می کنم. خیلی وقت‌ها شده یک اتفاق پر سر و صدایی همه را نگران کرده است، منتها من خیلی آرام بودم و می دانستم که اتفاق بدی نمی‌افتد، چرا که به صورت جدی مسائل را از زوایای مختلف نگاه می کنم. الان ظرف منطقه ای آنقدر کشور ما را شکننده کرده است که یک اشتباه کوچک می تواند ما را به نابودی بکشاند و این من را نگران می کند. خوشبختانه در این جامعه خیلی‌ها با نگرانی ما همدل هستند. به هر حال من آموختم که این هورا گفتن‌ها و مرگ گفتن‌ها باد هواست و این شعارها از سوی آدم‌هایی مطرح می شود که کیفیت فکری خوبی ندارند و با موج ها حرکت می کنند. حالا قضاوت شخصی خیلی مهم نیست. من یک نگاهی به متافیزیک و سرنوشت جهان دارم که جایگاه خودم از نظر اخلاقی در نظام فکری خودم بسیار برایم اهمیت دارد و مهم‌ترین چیز برای من وجدان راحت است. حال این‍‌که یک روز محبوب باشم یک روز مغضوب چندان اهمیتی ندارد. الان در این فضا همه دارند فحش می خورند خیلی‌ها با یک زبان اغراق آمیز دارند تحسین می شوند اما هیچ کدام اهمیت ندارد.

اصول غایب سیاست ورزی در تاریخ معاصر ایران

شما پا پس نکشیده اید؟ گاهی ممکن است آدم شعارهایی بدهد که متوجه صورت بیرونی آن ها نباشد و وقتی آن شعارها رنگ خیابون و جامعه را به خود می گیرد، مجبور می شود منظور را تصحیح کند. آیا برای شما چنین چیزی پیش نیامده است؟ شما و خیلی ها منتقد رادیکال وضع موجود هستید، اما صورت بیرونی این انتقاد به گونه‌ایی می شود که برای مثال آقای بهزاد نبوی می گوید من دیگر با این یک نمونه اعتراض همراه نیستم و بعد هم به خاطر صداقتش مورد توهین و حمله شدید قرار می گیرد.

این که ما با برخی جریانات سیاسی همراه نشده ایم طبیعی است. من به دو دلیل نمی خواهم با برخی از این جریان ها همراه باشم. یکی از منطر اخلاقی من به هیچ وجه نمی خواهم آدمی خشونت ورز باشم. شما اگر خشونت را به هر نوعی توجیه کنید باید تا آخرین خونی که ریخته می شود بروید و آخرش هم یک جلاد تمام عیار می شوید. دو هم یک بحث استراتژیک است. خیلی مهم است که شما با چه ابزاری می خواهید به هدف برسید. برخی می خواهند یک دولت را سرنگون کنند و اصلا کاری ندارند که با موانع راه و تبعاتی که پیش می آید چه خواهند کرد. از آن‌جایی که عصبانی هستند و البته حق هم دارند که عصبانی باشند اما اصلا جوانب فکر خود را نمی سنجند. من در اندیشه و فکر و آدم راحتی هستم و حرف هایم را راحت می زنم. اما در حوزه عمل، فوق العاده آدم محاظفه کاری هستم. در استراتژی و عمل، یک جمعی را با خود می برید و در قبال تک تک آن‌ها مسوولیتی دارید. من تا به یک فکری اطمینان نداشته باشم، دنبالش نمی روم. من یادم هست که سال ۱۳۸۲ با آقای گنجی در زندان بودیم و به آقای آقاجری حکم اعدام داده بودند. ما از آن بند بالا نگاه می کردیم؛ از یک سری افراد بازجویی دسته جمعی می گرفتند. آقای گنجی گفت من و تو یک بیانیه‌ای بدهیم تا این بچه‌ها را تشویق کنیم به ادامه حرکت های اعتراضی. من گفتم فرض بگیریم که ما اینکار را کردیم و بچه ها هم آمدند و در چنین جایی گرفتار شدند، آن‌وقت ما یک سازمان یا یک انجمن یا یک تشکیلات داریم که از آن‌ها حمایت کند؟ ما وقتی چنین تشکیلاتی را نداریم، نمی توانیم این بیانیه را بدهیم. خیلی مهم است که در تاریخ معاصر ایران یک سری از اصول بسیار مهم سیاست ورزی غایب بوده است، و به همین خاطر است که در یک چرخه سرگردان می چرخیم.

کسی هم که می آید فحش می دهد، ضعف استدلال خود را به نشان می دهد، آدم ضعیف فحش می دهد، حالا چرا من باید نگران قضاوت یک آدم ضعیف باشم؟ به طور طبیعی نقد بسیار مهم است، اگر نقد نباشد، آدم راکد می شود اما این‌که هر کس از راه برسد یک فحش بدهد و من بخواهم خود را اذیت کنم که کار احمقانه‌ای است.

عبور از دوره خشم

آیا این اتقاقات اخیر باعث می شود که در برخی از حرف های خود تجدید نظر کنید؟ من یک بار به آقای عبدی می گفتم که من کودک بودم تحکیم وحدتی ها از دانشگاه که می آمدند بیرون شعار می دادند مرگ بر مقدسین بی عقل مرگ بر مرفهین بی درد. من از این شعار خیلی خوشم می آمد و می رفتم وسط جمعیت و شعار می دادم و حالا فکر می کنم بخشی از جوانی ما با همین شعار ها از بین رفت ایشان هم پاسخ داد شما عقل داشتید می خواستید درست تصمیم بگیرید. خیلی وقت ها حرف های ما و شعار های ما زندگی عده‌ی زیادی را بهم می ریزد و از آنجا خیلی اما و اگر و شاید در مطالب من شخصا زیاد شد و خیلی سعی کردم دقیق باشم. مثلا من یک زمانی منتقد آقای هاشمی بودم و بعد ها نگاهم تغییر کرد. یکی از جملاتی که باعث تغییر نگاه من شد جمله ایی بود از آقای آشوری که می گفت ببینیم در ازای چیزی که به دست می آوریم چه چیزی از دست می دهیم. آیا برای شما از این تغییر دیدگاه ها اتفاق افتاده است؟

خب من هم مثل همه‌ی آدم ها، دوره های متفاوتی را طی کردم. اما یک زمانی آدم به دوره‌ی بلوغ می رسد و به تبعات حرف هایش فکر می کند، خصوصا تبعات ناخواسته‌ی حرف‌ها خیلی مهم تر از تبعات خواسته است. من هم به طور قطع تجدید نظرهایی داشتم. من یک زمانی سوسیالیست بسیار غلیظی بودم که یک ریال نابرابری را بر نمی تابیدم، اما بعدها با مطالعه‌ی بیشتر، متوجه شدم که اصلا چنین چیزی امکان ندارد و اگر بخواهد همچین چیزی ممکن شود چه سیستم جلادی مثل شوروی باید سرکار باشد. خب من دوست ندارم هیچ کس را برنجانم. یک بار در زندان که بودم با رییس زندان جلوی جمع خیلی بد برخورد کردم و از آن‌جایی که ایشان آدم بدی هم نبود، خیلی متاثر شدم و بعدها هر دو متوجه شدیم طرف مقابل آنگونه که فکر می کردیم نیست از این رو نظر هر دوی ما راجع به همدیگر مثبت‌تر شد.

از یک جایی به بعد اینکه چقدر دیگری را بخشیدید و چقدر دیگران شما را بخشیدند مایه آرامش شما می شود نه اینکه چند نفر را رنجاندید یا پوزه‌ی چند نفر را به خاک مالیدید. برخی ها هنوز از من انتظار دارند که من خشم خودم را بروز بدهم. برخی به من نقد می کنند که من در زندان بودم، ما در بیرون چنین و چنان کردیم و منتظر واکنشی از طرف من هستند. من هم پاسخ می دهم که من آخرین بار شش سال زندان بودم آیا یک بیانیه داده ام که برای شما هزینه ای داشته باشد، که شما الان طلبکار من هستید؟ من هم که از اول با جنبش سبز مخالف بودم هیچ بیانیه ای هم در حمایت از جنبش سبز امضا نکردم چون معتقد بودم استراتژی جنش سبز اشتباه است و به همین خاطر تمام حیثیت و امکانات را به باد داد.

عدم عبور از خط قرمزهایم

پس اتهام شما چه بود؟

تا الان هم دقیق معلوم نشد که من را چه زندانی کردند. گفتند پنج سالش به خاطر یک نامه ای است که در سال ۱۳۸۶ به رهبری نوشته بودم. آن ها فکر می کردند قلم من خیلی تاثیر گذار است. من را در زندان تحت فشار می گذاشتند که تواب بشوم و طلب عفو کنم تا حیثیت و آبروی من از بین برود. در حالی که من روز اول سه بار مصاحبه کردم و گفتم جنبش سبز خطاست. من همیشه می گم من را برای چی گرفتید؟ و این چه حکم ظالمانه‌ای است که برای من بریدید. سال ۱۳۷۹ بازجو من را تحت فشار می گذاشت که ما می خواهیم تو تواب بشوی. من گفتم بذار ببینم تو مردی برای تمام فصول را خوانده‌ای؟ گفت نه، گفتم این داستان مربوط به زندگی توماس مور هست. آدمی که اهل گفت و گو، بذله گویی و انعطاف است، من هم همینجورم اما یک خط قرمزی وجود دارد که من را اگر زیر گیوتین هم ببرید من اینکار را نمی کنم و این نشدنی است.

بعد هم بازجو خیلی عصبانی شد و در را به تخته کوبید و من هم کنار نیامدم. من در دوران زندان رو به مرگ افتاده بودم، این‌قدر که حالم بسیار بد بود اما آن خط قرمزهایم را زیر پا نمی گذاشتم. هیچ کس حق ندارد آن جوهر ملکوتی درون شما را بکشد. من در برابر فشار فحش‌ها و دشنام‌ها هم مقاومت می کنم. جریان‌ها هم می خواهند من را وادار کنند که حرفی را بزنم که با اعتقادات من یکسان نیست و من این‌کار را نمی کنم.

احتمال باز شدن راه جدیدی برای تغییر مسالمت آمیز

الان در این وضعیت چه می توان کرد؟ همین گفت و گو ها و حرف زدن ها را اگر ادامه بدهیم به نتایج مطلوب تری خواهیم رسید؟ الان یک هیئتی از طرف رهبری به سیستان بلوچستان رفته، صدا و سیما انگار در حال تغییر رویه است و مثال های دیگری که نشان دهنده این است که یک اتفاق هایی دارد می افتد به نظر شما باید همین گفت و گو ها را ادامه داد و این تغییرات خیلی کوچیک نشانه های خوبی هستند؟

ببینید دست فرمانی که تا امروز پیش گرفتند، به بن بست مطلق رسیده است و حکومت هم این را پذیرفته است و همین که مخالفین را به رسمیت می شناسد پدیده‌ی نادری است. البته این‌ها نشان نمی‌دهد آن ها یک شبه فکرشان عوض شده است، نه، اما نشان می دهد حاکمیت متوجه شده است که باید برای بقای خودش هم که شده، یک تغییری جهتی در برخی از رفتار هایش بدهد. اصلا لازم نیست بحث سرنگونی و بحث انقلاب را کسی مطرح کند. بحران هایی که روبروی جامعه‌ی ماست از بحران های منطقه ای، اقتصادی، آب، محیط زیست و ... را همه می بینند و حاکمیت این را هم متوجه می شود. نمی شود مطمئن بود که حاکمیت خودش را اصلاح می کند، چرا که حاکمیت اول باید تکلیف خودش را در درونش مشخص کند. وضعیت ایران به عنوان کشور به خاطر مسائل داخلی و بیرونی بی نهایت شکننده است. در این وضعیت شکننده، انقلاب خیلی پر ریسک و خطرناک است که نیروی سازماندهی شده هم اصلا برای اینکار نیست. و دو اینکه این فکر اگر عمومیت پیدا کند، لزوما منجر به انقلاب نمی شود، منجر به هرج و مرج و بی ثباتی فزاینده می شود. اساسا در حوزه انقلاب های کلاسیک بعد از انقلاب پنجاه و هفت دیگر انقلاب پیروز نداشتیم هر انقلابی هم که در منطقه اتفاق افتاد شکست خورد و برخی از آن ها مثل لیبی و ... کشور را در معرض نابودی کامل قرار داد.

به نظر من امکان دارد راه جدیدی برای تغییر مسالمت آمیز باز شود منتها شرطش این است که نیروهای اجتماعی، نیروهای سیاسی بشوند تا وزن پیدا کنند. این نیروها همان چیزی است که به عنوان نیرو چهارم تعریف کرده ام و اصلاح طلبان هم هرچه در این نیرو باشند بهتر است. به نظر من این نیرو اگر شکل بگیرد می تواند مسیر را به سمت حل مشکل ببرد و البته ممکن است از دست هم برود.

تا چند وقت پیش من خیلی به این امیدوار بودم و امکان هم داشت که اتفاق بیفتد. اما تعللاتی حکومت کرد که کار را با مشکل مواجه کرد. شاید اگر برجام را امضا می کردند اتفاق های بهتری می افتاد. الان هم که نتانیاهو و دم و دستگاهش سر کار آمده اند و نقشه های خیلی بدی دارند ممکن است بخواهند بحران سازی کنند و از طرفی مشتی از ایرانیان ناراضی در خارج از کشور هستند که درکی از موقعیت و منافع ایران ندارند و تنها می خواهند همه نیروهای جهان را بسیج کنند برای سرنگونی و از همه مهم تر سیستم حاکمیت بر خطاهای خود خیلی پافشاری می کند مثل همین دستگیری ها ... همه‌ی این ها شانس پیدا شدن آن نیروی چهارم را کم کرده است. اما وقتی به افق نگاه می کنیم همچنان امید می توان داشت. حتی اگر هم همه امیدها کور شود، من نمی توانم به انقلاب فکر کنم. انقلاب اساسا آدم ها را خشونت ورز می کند.

یک اشتباه مهم

این‌که حرف هیچ کس شنیده نمی شود خیلی آدم را نا امید می کند. زمان شاه، داریوش مهرجویی یک فیلمی به نام دایره‌ی مینا ساخت که موجب عصبانیت شاه هم شد، اما همان فیلم باعث شد که سازمان انتقال خون تاسیس شود. اما وقتی حرف هیچ منتقدی امروز شنیده نمی شود خیلی مردم را عصبانی و نا امید می کند به عنوان مثال چندین سال است که همه از هر طیفی دارند در مورد گشت ارشاد هشدار می دهند اما هیچ کس گوش نکرد؟

این به‌خاطر تفاوتی است که بین دو سیستم وجود دارد. شاه یک دایره‌ی اختیارات و عملی داشت که وقتی به تصمیمی می رسید آن را اجرا می کرد و هیچ مانعی هم در سر راهش نبود. سیستم شاه بر اساس یک چیز های دیگری استوار شده بود. شاه پایگاه اجتماعی نداشت که مخالفینش را به خیابان بکشاند، اما جمهوری اسلامی از ابتدا یک پایگاه اجتماعی برای خود درست کرد و هواداران خود را به خیابان ها کشانده است. یک اشتباه بزرگی که جمهوری اسلامی مرتکب شده است این است که هواداران خود را برای مبارزه با دوم خرداد و اصلاح طلبان با یک روحیه‌ ضد اصلاحاتی و تند بار آورده است و همین نیروی پا به رکاب نظام، الان مزاحم اصلی نظام برای اصلاحات و تغییر است. جمهوی اسلامی باید این نیروی پا به رکاب خود را متقاعد کند شاید همین که ما را دعوت می کنند که حرف بزنیم به‌خاطر این است که ما روی همین نیروی پا به رکاب اثر بگذاریم. در آخر باید بگویم ما در تاریخ خود دوره هایی داشتیم که تقریبا همه چیز در حال نابودی بوده است اما ناگهان یک اتفاق برای شما نجات بخش می شود.