نظر آزاد ارمکی درباره مواضع قالیباف؛ به نظام تبریک می‌گویم

تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، به جماران گفت: آقایان فکر می کنند اصولگرایان رادیکال یا «نواصولگرایی» نتوانسته اند مردم را بفهمند و حالا من که «اصولگرای مدرن »هستم می توانم مردم را بفهمم؛ بحث این است که شما اصلا مردم را نمی فهمید. جامعه با تکثر و تنوع به صورت بندی جدیدی از گفتمان نیاز دارد که رابطه حکمرانی با نیروهای اجتماعی، طبقه متوسط، زنان، جوانان و مهاجران معلوم شود.

یک استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران با تأکید بر اینکه جامعه ما از مفهوم «مردم»ی که یک نیاز دارند عبور کرده و ما با یک «جامعه متکثر» روبرو هستیم، گفت: باید نوع شیوه حکمرانی تغییر کند و برگردد به جامعه و نیروهای اجتماعی که دارند در جامعه زیست می کنند. کار را باید به متخصصان برگردانیم و متخصص عرصه مجلس و قانون بیاید. جمهوری اسلامی این همه جمعیت متخصص تولید کرده، راست و چپ هم فرقی نمی کند، متخصصی که اول دردش تخصص و بعد ایدئولوژی باشد؛ وقتی اول درد ایدئولوژی بود، متخصص حذف می شود.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می خوانید:

 رئیس مجلس شورای اسلامی در اخیرا خود به «نوسازی نظام حکمرانی» تأکید کرده است. از نظر شما به عنوان یک استاد جامعه شناسی، این نوسازی باید در چه زمینه هایی باشد؟ آقای قالیباف در همین سخنرانی از «بازگشت به مردم» صحبت کرده است. این بازگشت به مردم چطور می تواند انجام شود؟

اینکه آقای قالیباف چنین موضعی گرفته را حُسن می دانم؛ یعنی باید به عنوان یک اقدام مثبت قلمداد کرد. چون همیشه کسانی که تحلیل و بررسی حوادث داشتند، می گفتند برای اینکه فروپاشی را پروژه دیگران نکنیم و رادیکالیزم هم پروژه خودمان نشود، لازمه اش یک نوع اصلاحات است و اصلاحات هم باید از درون نظام سیاسی و مدیریتی پیش بیاید. بنابر این، یک اتفاق خوب است و باید از این بابت خوش آمد گفت به ایشان و کسانی که دارند این راه را پیش می گیرند. ولی به نظر من کار سختی است و در حد یک حرف نیست؛ اگر «نوسازی حکمرانی» مدنظر هست، باید مبادی آن فراهم شود.

مثلا ممکن است امروز بازگشت به دموکراسی دوگانه را حکومت در دستور کارش قرار بدهد، مثلا موافقان و منتقدان یا چنین چیزی که دیروز در قالب اصولگرایی و اصلاح طلبی رقم می خورد حالا در قالب های دیگری شکل بگیرد، این خوب است ولی نمی تواند همه ماجرا باشد و ما را به یک نوسازی حکمرانی برساند. لازمه اش یک جراحی عمیق تر است. جراحی هم صرفا در حوزه اقتصاد یا حتی سیاسی و شیوه های حکمرانی نمی تواند صورت بگیرد. اشکال حکمرانی ایران در ساحت حقوقی و نظام حقوقی و قانونی است. به همین خاطر سختی کار آقای قالیباف نوع رابطه قوه مقننه با قوه قضائیه است و آنجا باید این رابطه صورت بندی شود و یک الگویی از آن بیرون آید که بدون فروریختن هر دو نهاد، بتواند نوسازی حکمرانی اتفاق بیفتد.

به این دلیل می گویم ماجرا در حوزه حقوقی و قانونی است که قوه قضائیه ما عرصه قضاوت و صدور حکم و معمولا پشت آن مجازات است. لذا قوه قضائیه مستمرا به سراغ مجازات کردن متهمان می رود. یعنی سیاست ها و صورت بندی هایی در باب پیدا کردن مصادیق متهم و بعد هم مجازات دارند. یعنی از دوره آقای بهشتی به این طرف هیچ فرقی نمی کند، شاکله جمهوری اسلامی به گونه ای طراحی شده که قوه قضائیه شکل بگیرد و کسی در این کشور طرفدار دغدغه حقوق و قانون ندارد. تصور مجلس هم این است که دارد قانونگذاری می کند ولی قانونگذاری نمی کند و مجموعه ای از آیین نامه ها را ثبت و ضبط می کنند که اساسا کار دولت و قوه مجریه است.

قوه قضائیه ما باید دچار یک دگردیسی بنیادی شود

 قالیباف باید به این سمت برود

بنیان های یک حکمرانی خوب حقوقی و قانون است

قوه قضائیه ما باید دچار یک دگردیسی بنیادی شود. درخواست من از آقای قالیباف این است که به این سمت برود. یعنی به قوه قضائیه بگوید شما چه کاری را بر عهده دارید؟ فقط مجازات می کنید و یک ساحت حقوقی که از آن حکمرانی بیرون آید را طرح نمی کنید و اجازه نمی دهید شکل بگیرد.

بنیان های یک حکمرانی خوب حقوقی و قانون است و بعضی از دوستان ما اشتباه می کنند و آن را به عرصه سیاسی می آورند و فکر می کنند مثلا اگر رئیس جمهور خندان یا قد بلندی باشد یا نباشد، حکمرانی خوب است. حکمرانی خوب بنیان های حقوقی و قانونی دارد و مسأله اش این است که تقسیم کار با نظام اجتماعی باشد. یعنی به یک تقسیم کار اجتماعی جدید مبتنی بر مشارکت پذیری همه گروه های اجتماعی و به رسمیت شناختن حیات اجتماعی با تنوع و تکثر برگردد و هر چیزی از آن در آید حکمرانی خوبی خواهد بود.

اینکه بگوییم صدای مردم را شنیده ایم کافی نیست

باید درخواست مردم را متوجه شویم

قالیباف باید الزام های سخنی که می گوید را بداند

برخی از چهره های سیاسی اصولگرا تا الآن تأکید داشتند که ما از اصول کوتاه نمی آییم. اینکه فردی که به عنوان اصولگرای برجسته شناخته می شود صحبت از اصلاحات اساسی و بازگشت به مردم دارد، آیا می تواند نشانگر این باشد که آنها هم پیام مردم عبور مردم از دو قطبی اصلاح طلب و اصولگرا را دریافت کرده اند؟

اگر مبتنی بر یک مشارکت بر مبنای فهم حقوقی، قضایی و قانونی طراحی نکنیم، مثل یک شوخی می ماند. اینکه بگوییم صدای مردم را شنیده ایم کافی نیست، درخواست مردم را باید متوجه شویم. مردم زندگی می خواهند؛ یعنی آرامش، حکومت بدون تنش، پرداختن به نیازها، مشارکت مردم، منافع ملی و سایر موارد. آن وقت فرو ریختن ایدئولوژی که همه دغدغه آن جنگ با دشمن است پیش می آید. یعنی «عبور از ایدئولوژی» مطرح می شود. آقای قالیباف باید الزام های سخنی که می گوید را بداند.

ما با یک جامعه متکثر روبرو هستیم

شما اصلا مردم را نمی فهمید

جامعه با تکثر و تنوع به صورت بندی جدیدی از گفتمان نیاز دارد

رابطه حکمرانی با نیروهای اجتماعی، طبقه متوسط، زنان، جوانان و مهاجران باید معلوم شود

یعنی به این ذهنیت «عبور از ایدئولوژی» رسیده اند؟

اصلا؛ اینها تصور می کنند اگر دو امتیاز بدهند و این مسأله را در ساحت عمومی به رسمیت بشناسند مشکل حل شده است. بعد مهمتر از همه این است که مردمی که اینها می گویند مردمی نیست که در جامعه ضدیت پیدا کرده است. این آقایان مفهومی در آورده اند، از دوره انقلاب در آمده و بیشتر مارکسیست ها و کمونیست ها در دهان ما گذاشته اند، که مفهوم «ناس» به معنای «مردم» است. جامعه ما از مفهوم مردم عبور کرده و چیزی به نام مردم به معنای امر منسجم، یکپارچه و یکدستی که یک نیاز دارد عبور کرده و ما با یک جامعه متکثر روبرو هستیم.

آقایان فکر می کنند اصولگرایان رادیکال یا «نواصولگرایی» نتوانسته اند مردم را بفهمند و حالا من که «اصولگرای مدرن» هستم می توانم مردم را بفهمم؛ بحث این است که شما اصلا مردم را نمی فهمید. جامعه با تکثر و تنوع به صورت بندی جدیدی از گفتمان نیاز دارد که رابطه حکمرانی با نیروهای اجتماعی، طبقه متوسط، زنان، جوانان و مهاجران معلوم شود.

مهمترین مسأله ای که آقای قالیباف با آن رو به رو هست مسأله مهاجران و نیروهای ایرانی خارج از کشور است. تا دیروز مهاجران کسانی بودند که از کشور عصبانی هستند و رفته بودند و الآن نیروهای مدعی جایگزین هستند. پس در مفهوم جامعه که من می گویم، یک نیروی مهم و اساسی به نام «مهاجران» وجود دارد. آیا آقای قالیباف آمادگی دارد که با مهاجران وارد گفت و گو شود؟! چون الآن مسأله مهاجران به درون جامعه آمده و دولت موقت و شورای انقلاب هم تعیین کرده اند؛ من با مهاجران رادیکال کاری ندارم؛ مهاجرانی که یکپارچه شعار داده اند و بحث اصلاحات را مطرح کرده اند.

می خواهم بگویم جامعه یک چیز پیچیده تر و درک آن برای آقایان سخت است. به نظر من اگر روی مفهوم «مردم» بمانند آقای قالیباف هیچ کاری نمی تواند بکند، خودش را آزار می دهد و به زودی از عرصه سیاست اصولگرایی هم خارج خواهد شد.

باید نگاهمان به جامعه را عوض کنیم

وقتی نگاه عوض کردیم، در انتخابات و انتخاب وزرا خودش را نشان می دهد

دولت با این وزرا و مجلس با این نمایندگان، این مفهوم را نمی فهمد

برای درک جامعه یا به تعبیر این آقایان بازگشت به جامعه، دو مدل ذهنی می توان متصور بود. یکی این است که اقشار مختلف مردم لااقل در سطح مشاورین مسئولین حضور داشته باشند و حالت دوم این است که به جمع مردم بروند و یا نمایندگانی در میان اقشار مختلف مردم داشته باشند تا بتوانند به درک درستی از مطالبات و مسائل آنها برسند. به نظر شما کدام یک از این دو مدل می تواند موفق تر باشد؟

هر موقع مثلا بگویند فلانی نماینده دانشگاهیان در دولت آقای رئیسی است و همه دانشگاهیان هم من را قبول کنند، ولی من نمی توانم نمایندگی کنم چون نماینده دانشجویان در جمع دولت خواهم شد. این غلط است و ما باید از این عبور کنیم. بحث نمایندگی فقط این نیست که آدم هایی مشاوره بدهند یا با اینها گفت و گو کنند؛ باید نگاهمان به جامعه را عوض کنیم. وقتی نگاه عوض کردیم، در انتخابات و انتخاب وزرا خودش را نشان می دهد. دولت با این وزرا و مجلس با این نمایندگان، این مفهوم را نمی فهمد؛ لازمه اش این است که این آقا در دوره بعد کاندیدا نشود. اگر این را پذیرفتیم، نمایندگان خودشان صاحب قدرت می شوند و فضا را عوض می کنند و حکمرانی جدید متولد می شود.

اینکه آقایان بمانند و یک کار فانتزی و شیک درست شود، اصلا راهش نیست. باید نوع شیوه حکمرانی تغییر کند و برگردد به جامعه و نیروهای اجتماعی که دارند در جامعه زیست می کنند. کار را باید به متخصصان برگردانیم و متخصص عرصه مجلس و قانون بیاید. جمهوری اسلامی این همه جمعیت متخصص تولید کرده، راست و چپ هم فرقی نمی کند، متخصصی که اول دردش تخصص و بعد ایدئولوژی باشد؛ وقتی اول درد ایدئولوژی بود، متخصص حذف می شود.

اینکه اخیرا صحبت از «نوسازی حکمرانی» را از آقای قالیباف و مشاورین ایشان می شنویم، آیا می تواند به برنامه ایشان برای آینده سیاسی خودش مربوط باشد یا خروجی تصمیماتی را می گوید که در مجموعه نظام اتخاذ شده است؟

می تواند مسأله شخصی باشد؛ چون این توانایی را دارد و نیروهای اطرافش هم این استعداد را دارند. ولی چرا قالیباف باشد و مثلا رئیسی نباشد که می خواست با شعار «ما می توانیم» کشور را پیش ببرد؟ به خاطر اینکه رئیسی توانایی این را ندارد، آدم هایش هم نیستند و سوم اینکه رئیسی برای پروژه دیگری در نظر گرفته شده است.

قالیباف برای اینکه سیاستگذاری کند و در قالب ریاست جمهوری حیات اجتماعی را سامان بدهد، خودش را مطرح می کند؛ و بعد هم اتفاقا یک سیاست حکومت است و نظام به این تصمیم رسیده که از زبان یک کسانی طرح بحث کند، اگر جواب گرفت که خوب است و اگر جواب نگرفت آنها را کنار بگذارد.

اصولگرایی یا حاکمیت دارد مسیر خوبی را پیش می رود و ممکن است جواب هم بگیرد

این بحث با قالیباف باقی نمی ماند، دیگران را فعال می کند

مجموعه آدم هایی فعال می شوند که ساختار مجلس و دولت را عوض خواهند کرد

یعنی امکان نداشت که در سطح بالاتر از آقای قالیباف این مطالب مطرح شود؟

آقای قالیباف بسیار آدم مریدی است و این طور نیست که بخواهد فضای جدیدی را بدون توجه به نظر مقامات عالیرتبه نظام مطرح کند؛ او کاملا هماهنگ است.

یعنی آقای قالیباف دارد به صورت شخصی ریسک می کند و به نظر من اصولگرایی یا حاکمیت هم دارد مسیر خوبی را پیش می رود و ممکن است جواب هم بگیرد. بعد از حرف های قالیباف، همان طور که ما داریم گفت و گو می کنیم، گفت و گو و بحث پیش خواهد آمد و احتمالا اشخاص دیگری به عرصه خواهند آمد. یعنی این بحث با قالیباف باقی نمی ماند، دیگران را فعال می کند و مجموعه آدم هایی فعال می شوند که ساختار مجلس و دولت را عوض خواهند کرد.

به نظرم مسیر خوبی است که احتمالا دارد پیش می رود و میمون هم هست؛ من این را حُسن می گیرم و به نظام هم تبریک می گویم.