گفتوگوی مثلث با دیپلمات سابق ایران درباره رابطه ایران و آمریکا
سیدحسین موسویان : در شرایط فعلی مذاکره با ترامپ به جایی نمی‌رسد
سیدحسین موسویان، دیپلمات ارشد سابق ایران و استاد فعلی دانشگاه پرینستون در گفت‌وگویی با ماهنامه مثلث به بررسی مسائل مختلفی همچون آینده تنش‌ها بین ایران و آمریکا، ظرفیت اروپا برای تامین منافع ایران و مسائل منطقه‌ای پرداخت و با اشاره به اینکه مصالح ملی ایران ایجاب می‌کند خصومت و دشمنی آمریکا با ایران خاتمه یابد یا تنش‌ها به حداقل برسد، تاکید کرد که با شرایط فعلی، به‌دلایلی مذاکره با ترامپ هم به جایی نمی‌رسد. موسویان معتقد است که با خروج آمریکا از برجام، اروپا ظرفیت تامین منافع اقتصادی ایران را نخواهد داشت.
دکتر موسویان! با توجه به شرایطی که اکنون پیش آمده، ادامه حضور ایران در برجام چه حاصلی برای ما دارد؟
قبل از این سوال باید هدف یا خاصیت خروج از برجام را مشخص کرد. اگر ایران قصد ساخت بمب اتم داشته باشد که ندارد، نه‌تنها از برجام بلکه باید از معاهده ان‌پی‌تی هم خارج شود. هزینه‌هایی که ایران تا امروز بابت برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز داده، به‌مراتب بیشتر از هزینه‌های کشورهایی مثل کره‌شمالی و پاکستان است که بمب هسته‌ای ساخته‌اند. با تحریم‌هایی که از ابتدای انقلاب علیه برنامه هسته‌ای ایران وجود داشته، به‌ویژه تحریم‌های اجماعی همه قدرت‌های جهانی در سال‌های 1385 تا 1392 و نیز تحریم‌های فعلی آمریکا، ایران تاکنون هزینه ساخت 100 بمب اتم را داده است. واقعیت این است که استراتژی امنیت ملی ایران، فتوای دینی مقام معظم رهبری بر پایه مخالفت با سلاح‌های کشتارجمعی از جمله بمب هسته‌ای است؛ لذا با خروج از برجام، ایران نهایت برنامه غنی‌سازی خود را سرعت خواهد بخشید و متقابلا هم تحریم‌ها و فشارها علیه ایران این‌بار با اجماع مجدد قدرت‌های جهانی افزایش خواهد یافت.
خروج احتمالی ایران از برجام به‌دلیل نقض آن توسط طرف مقابل خواهد بود؛ با این شرایط چه دلیلی برای اجماع مجدد جهانی علیه ایران وجود خواهد داشت؟
حقیقتی که تاکنون هنوز ابعاد آن درست شناخته نشده است اینکه در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد 6قطعنامه علیه ایران صادر شد که به موجب آن، هم ایران ملزم به تعلیق نامحدود برنامه هسته‌ای شد، هم تحریم‌های اقتصادی اجماعی جهانی اعمال شد و هم در فصل هفت منشور سازمان قرار گرفت؛ یعنی ایران تهدید صلح و امنیت جهانی قلمداد شد. آن روزها برخی درک درستی از معنی و مفهوم و عواقب خوفناک و درازمدت این واقعه شوم نداشتند و شاید هنوز هم برخی نداشته باشند. بعد از توافق هسته‌ای و حصول برجام، شورای امنیت سازمان ملل با صدور قطعنامه 2231 که تایید برجام بود، 6 قطعنامه قبلی را معلق کرد. خروج ایران از برجام به‌معنی لغو قطعنامه 2231 و فعال‌شدن 6 قطعنامه قبلی شورای امنیت سازمان ملل خواهد بود. یکی از مهم‌ترین دلایل اقدامات اخیر ترامپ و تلاش‌های ضدبرجامی اسرائیل نیز بدین منظور است که فاتحه برجام و قطعنامه 2231 را بخوانند و قطعنامه‌های قبلی و اجماع قدرت‌های جهانی علیه ایران را احیا کنند. اخیرا دیدم که یکی از عزیزان کارشناس محترم و خوب گفته بود که با وجود قطعنامه 2231 هنوز ایران از فصل هفت منشور خارج نشده و لذا اگر از برجام هم خارج شود، فرقی نخواهد کرد. این استدلال صحیح نیست زیرا در چهارچوب قطعنامه 2231، ایران می‌تواند غنی‌سازی زیر 5درصد داشته باشد و بعد از چند سال هم در هر سطحی که مایل باشد، غنی‌سازی کند. طبق این قطعنامه تا یکی دو سال دیگر تحریم تسلیحات متعارف سبک و تا چهار سال دیگر تحریم موشکی و تسلیحات متعارف سنگین برداشته می‌شود؛ اما اگر قطعنامه 2231 لغو شود، همه این تحریم‌ها دوباره تا زمانی نامحدود تمدید می‌شود. درواقع با قطعنامه 2231، 6 قطعنامه صادره در دوره آقای احمدی‌نژاد تعلیق و اجرا نمی‌شود و در سال 2025 برای همیشه منتفی خواهد شد، زیرا دوره اجرای محدودیت‌های برنامه هسته‌ای ایران تمام می‌شود. در شرایط فعلی غنی‌سازی، آب سنگین و برنامه هسته‌ای ایران، مجاز و از نظر حقوق بین‌الملل، قانونی تلقی می‌شود. اگر قطعنامه مذکور منتفی و قطعنامه‌های قبلی احیا شود، کل برنامه غنی‌سازی و آب سنگین ایران باید دوباره تعطیل شود. متاسفانه امروز هم تلاش‌های وسیعی در جریان است که ایران از برجام خارج شود تا دوباره در شورای امنیت سازمان ملل، به گروگان آمریکا درآید که در راس این تلاش‌ها صهیونیسم جهانی است.
به نظر شما اگر مکانیزم اروپایی به‌طور جدی پیگیری شود، تا چه حد کارآمد خواهد بود؟
من قبل از خروج آمریکا از برجام گفتم که اگر واشنگتن خارج شود، اروپا ظرفیت تامین منافع اقتصادی ایران را نخواهد داشت. امروز هم همین اعتقاد را دارم. مقایسه منافع اقتصادی اروپا با آمریکا و با ایران مثل مقایسه فیل و فنجان است. توقع از اروپا باید متناسب با منافع، حد و اندازه اروپا باشد. من معتقدم اروپایی‌ها درنهایت می‌توانند این مکانیزم مالی را درست و عملیاتی کنند که به‌خودی‌خود اقدام مهمی در مسیر شکستن سلطه دلار بر اقتصاد جهان خواهد بود، منتها در یکی، دو سال اول بسیار محتاط عمل خواهند کرد تا میزان تقابلات با آمریکا حداقلی باشد؛ لذا می‌توان تصور کرد که بخش عمده این مکانیزم عمدتا در حوزه تجارت اقلام انسان‌دوستانه مثل دارو و مواد غذایی خواهد بود که شامل تحریم‌های آمریکا هم نمی‌شود.
این مکانیزم از چه طریقی می‌تواند موثر عمل کند؟
چند ماه پیش در یک میزگرد، یکی از اندیشکده‌های اروپایی، با کارشناسان اتحادیه اروپا همین بحث را داشتیم. علاوه بر چهره‌های علمی و آکادمیک، مقامات وزارت خارجه ایران و سه کشور اروپایی هم بودند. من به اروپایی‌ها گفتم اولا با صراحت حد توان خود را به طرف ایرانی بگویید تا تکلیف خود را بداند و ثانیا شما باید از اول دنبال مکانیزم مالی مشترک اروپا، چین و روسیه، یعنی کشورهای1+4، آن هم تحت‌عنوان اجرای قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل می‌بودید، زیرا در غیاب آمریکا، هیچ‌یک از پنج قدرت امضاکننده برجام به‌تنهایی قادر به اجرای تعهدات خود در تامین منافع اقتصادی ایران نخواهند بود. در غیاب آمریکا، اگر هر پنج قدرت متفق و متحد عمل کنند، شاید قادر به اجرای 50درصد از تعهدات خود باشند؛ البته چین ظرفیت حفظ و حتی توسعه روابط اقتصادی را هم دارد، چون هزاران شرکت کوچک گمنامی دارد که با آمریکا کار نمی‌کنند و قادرند با یوآن چین با ایران تجارت کنند اما هزینه‌های ایران چند برابر خواهد شد، زیرا کالای نامرغوب را گران‌تر از کالای مرغوب خواهیم خرید، آن هم با حدود 20، 30 درصد افزایش هزینه‌های بانکی.
نظر شما نسبت به مذاکرات منطقه‌ای ایران با دیگر کشورها چیست و آیا می‌تواند تاحدودی راهگشا باشد؟
ما بعد از انقلاب همیشه با قدرت‌های منطقه‌ای و جهانی در مورد مسائل منطقه گفت‌وگو و مذاکره داشته‌ایم. این بحثی که اخیرا در داخل کشور در مورد گفت‌وگو یا عدم‌گفت‌وگو درمورد مسائل منطقه راه افتاده، اصالت ندارد و صرفا برای تقابلات جناحی و باندبازی‌های سیاسی داخلی بوده و مبنای آن هم دعوای قدرت است. ایران یک قدرت منطقه‌ای است و توقع هم دارد که قدرت و جایگاه طبیعی و مشروعش در منطقه به رسمیت شناخته شود. این مهم با استراتژی «خود انزوایی» تحقق‌پذیر نیست و نخواهد بود. اینکه آمریکا دنبال انزوای ایران باشد و ایران را از منطقه و گفت‌وگوهای منطقه‌ای حذف کند، قابل درک است؛ اما ایران نباید خودش را منزوی کرده یا فکر کند به‌تنهایی می‌تواند بحران‌های منطقه را حل کند.
در این صورت اولویت مذاکره در منطقه باید یمن باشد یا سوریه؟
اولویت باید «تشکیل ائتلاف» باشد. اگر بخواهیم منافع ملی پایدار ایران را تامین کنیم، باید شرکای استراتژیک جدی در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی داشته باشیم؛ البته ایران در مواقعی نان اشتباهات دیگران را خورده است. خواست خداوند بود که صدام و طالبان، بزرگترین دشمنان و تهدیدات منطقه‌ای ایران در آن زمان، به دست آمریکا ساقط شدند. عربستان به یمن حمله کرد و همزمان متحدان خود را بی‌آبرو کرد؛ مثل حصر صدها شاهزاده سعودی، قتل جمال خاشقچی و گروگان‌گرفتن سعد حریری، نخست‌وزیر لبنان. این موارد را به‌حساب لطف و امداد غیبی الهی بگذاریم و نه تدبیر و اقتدار خودمان. ایران در صورتی خواهد توانست در مدیریت بحران‌های منطقه‌ای مثل بحران فلسطین، سوریه و یمن نقش کلیدی و مقبول جامعه جهانی ایفا کند که متحدان منطقه‌ای و بین‌المللی قابل اعتماد داشته باشد.
به نظر شما در چه شرایطی احتمال مذاکره دولت ایران با ترامپ وجود دارد؟
من همیشه معتقد بوده و هستم که مصالح ملی ایران ایجاب می‌کند خصومت و دشمنی آمریکا با ایران خاتمه یابد یا تنش‌ها به حداقل برسد. چند بار هم در مصاحبه‌ها گفته‌ام که ترامپ شخصا اهل معامله است؛ ضمن اینکه کارگزاران کلیدی او مثل جان بولتون هر شب خواب تغییر رژیم در ایران و جنگ علیه ایران را می‌بینند، منتها این را هم معتقدم که با شرایط فعلی، مذاکره با ترامپ هم به‌جایی نمی‌رسد. دلایلی را در مصاحبه و نوشته‌های قبلی گفته‌ام که دوست ندارم تکرار کنم، لیکن صرفا به چند دلیل دیگر در این مصاحبه اشاره می‌کنم:تا زمانی که در داخل به یک اجماع ملی در مورد موضوع آمریکا نرسیم، هر مذاکره و گفت‌وگویی با آمریکا مقطعی، موردی و در نهایت ناپایدار خواهد بود. برای مثال، بیش از 30 سال «غنی‌سازی»، خط قرمز آمریکا و صهیونیسم بین‌الملل و همه قدرت‌های جهانی بود؛ 10 سال هم با همه قدرت‌های جهانی منهای آمریکا مذاکره کردیم و حل نشد. درنهایت با موافقت
مقام معظم رهبری، مذاکرات مستقیم با آمریکا در کنار مذاکره با سایر قدرت‌ها انجام شد تا توانستیم در قالب برجام هم غنی‌سازی و هم آب سنگین را بگیریم. همه ارکان اصلی تصمیم‌گیری نظام تایید کردند، قدرت‌های جهانی امضا کردند و شورای امنیت سازمان ملل هم طی قطعنامه‌ای آن را تصویب کرد. حالا ببینید در داخل در مورد برجام چه وضع متفرق و متشنجی داریم.
دوم تا زمانی که اعتماد‌به‌نفس نداشته باشیم و از آمریکا بترسیم، مذاکره مفید نخواهد بود. در هر مذاکره «بده‌بستان» وجود دارد، اعم از مذاکره با آمریکا یا روسیه یا چین یا عربستان؛ اما حساسیتی که در داخل درمورد بده‌بستان با آمریکا وجود دارد در مورد سایر قدرت‌ها وجود ندارد و توقع این است اگر با آمریکا مذاکره کردیم، فقط باید بستانیم و هیچ ندهیم. درچنین شرایطی هر مذاکره‌کننده‌ای حتی اگر قوی‌ترین مذاکره‌کننده جهان هم باشد، متهم به خیانت و جاسوسی آمریکا خواهد شد. کشورهای بانفوذ و قدرتمند زیادی هستند که بهبود رابطه ایران و آمریکا را مغایر منافع ملی خود می‌دانند و منافعشان در خصومت هرچه بیشتر واشنگتن با تهران است؛ لذا آنها هم در خلال مذاکرات به انواع و اقسام کارشکنی‌ها متوسل می‌شوند تا مذاکره‌کننده نگون‌بخت آنچنان هزینه‌ای بپردازد که به بی‌آبروشدن راضی باشند.
به نظر شما ترامپ چقدر شانس انتخاب دوباره دارد؟
شرایط داخلی آمریکا شبیه اوضاع داخلی ایران است. واقعا هیچ‌چیز قابل پیش‌بینی نیست.
شما فکر می‌کنید که اساسا ایده ناتوی عربی که برای مقابله با ایران در منطقه طراحی شده است، عملیاتی خواهد شد؟
جبهه عربی دچار ضعف و درماندگی است و نه‌تنها قادر به حل هیچ بحران عربی نیست، بلکه متاسفانه موجب ایجاد بحران‌های متعدد هم بوده است؛ مثل حمله به لیبی و یمن. در مورد فلسطین می‌بینیم که بعد از 60 سال مذاکره، کشورهای عربی تسلیم اسرائیل شده‌اند. موضوع ناتوی عربی هم برای تقویت روحیه و توان کشورهای عربی در مقابل اقتدار منطقه‌ای ایران است. مصر هم که از عضویت در این ائتلاف منصرف شد. ناتوی عربی چه تشکیل بشود و چه نشود، آمریکا، عربستان، اردن، مصر، اسرائیل و امارات علیه ایران همکاری کرده و خواهند کرد و آمریکا هم چندصد میلیارد دلار اسلحه به آنها فروخته و خواهد فروخت؛ لذا درعمل تحول مهمی در جبهه عربی که شرایط را متحول کند، نخواهیم داشت.
چشم انداز سیاست خارجی بن سلمان درباره ایران چیست؟
محمد بن‌سلمان آینده روشنی ندارد و فعلا هم در شرایط داخلی و بین‌المللی خوبی قرار ندارد، منتها ایران باید حل‌و‌فصل اختلافات با عربستان را دنبال کند؛ با بن‌سلمان یا بدون بن‌سلمان. بهترین مسیر برای آزمودن شانس حل مشکلات ریاض-تهران هم این است که کار دوجانبه در قالب دیپلماسی پنهان آغاز شود.
از نظر شما میانه‌روها در دو انتخابات آینده ایران چقدر شانس دارند؟
بهتر است به‌جای پیروزی این جناح یا آن جناح، بپذیریم که برای تفوق بر مشکلات و تهدیدات بسیار حیاتی و مهم جاری کشور، نیازمند حاکمیت هماهنگ در کشورهستیم؛ درغیر این صورت قادر به هیچ تصمیم بزرگ و مهمی نخواهیم بود و اختلافات تشدید خواهد شد که نمونه آن را در مورد موضوع برجام و لایحه مبارزه با پولشویی ملاحظه می‌کنید.
اقدامات اخیر دولت ترامپ از جمله قراردادن نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در لیست سازمان‌های تروریستی و تلاش برای به‌صفررساندن صادرات نفت ایران را چگونه می‌بینید؟
این اقدامات بخشی از پروسه تقابل آمریکا با ایران است که عوامل اصلی آن محور جان بولتون، بنیامین نتانیاهو و محمد بن‌سلمان هستند. قابل پیش‌بینی است که آنها تا پایان دوره ریاست‌جمهوری ترامپ، این روند را ادامه خواهند داد. ترامپ از گفت‌وگو و معامله با ایران تقریبا ناامید شده و لذا میدان عمل و اقدام علیه ایران به دست جان بولتون، مشاور امنیت ملی آمریکا افتاده که از گذشته متحد منافقین و محافل صهیونیستی بوده و سال‌ها سیاست تغییر رژیم در ایران و حمله نظامی به ایران را دنبال کرده است.
به نظر شما پیشنهاد آقای ظریف در مورد تبادل زندانیان مناسب بود؟
طرح این پیشنهاد خوب بود و تاثیر مثبتی بر افکار عمومی آمریکا داشت، منتها وزنه‌ای نیست که بتواند روند تشدید اقدامات خصمانه آمریکا علیه ایران را مهار کند. اگر این پیشنهاد در اوایل کار آقای ترامپ مطرح می‌شد، احتمالا کاربرد داشت، منتها در شرایط فعلی که آمریکا از برجام خارج شده، تحریم‌های وسیعی اعمال کرده و از خط قرمزهای مهمی مثل قراردادن سپاه در لیست سازمان‌های تروریستی عبور کرده، چنین مواردی اهمیت خود را از دست داده است.
دیدگاه تان را بنویسید