گفتوگوی مثلث با عبدالله ناصری
لیست شوراها را می‌شد بهتر بست
عبدالله ناصری می‌گوید: «یک برنامه‌ریزی هم در شورای مشورتی مورد توجه است تا یک بازنگری با حفظ ساختار در شورای عالی سیاستگذاری انجام شود، در این بازنگری احزابی که تاثیر ماهوی در بینش اجتماعی و توسعه گفتمان اصلاحات دارند و همین طور از قدرت اجتماعی بیشتری در سراسر کشور برخوردارند، طبیعتا جایگاه برتری نسبت به احزابی جدیدالتاسیس یا کم‌اثر یا کم‌دامنه خواهند داشت.» عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات گفت: «کماکان مسئولیت ریاست شورای عالی سیاستگذاری بر عهده و دوش عارف خواهد بود.»
اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 دنبال سازوکاری جدید برای همگرایی رفتند که شورای عالی سیاستگذاری بود؛ این شورا قبل از انتخابات مجلس دهم شکل گرفت بعد از انتخابات مجلس ساختار اصلاح و حفظ شد تا برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 و انتخابات شوراهای پنجم فعالیت اصلاح‌طلبان را در سراسر کشور سامان دهد، حالا که انتخابات به پایان رسید اصلاح‌طلبان چه برنامه‌ای برای آینده کار تشکیلاتی خود دارند؟ آیا همین شورای عالی اصلاح‌طلبان را با اعمال تغییراتی می‌خواهند حفظ کنند یا به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات رجعت خواهند کرد؟
شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در سطح کشور تاثیرگذار بود. جبهه اصلاحات آسیب‌شناسی هر دوره از انتخابات را در دستورکار خود قرار می‌دهد. یک برنامه‌ریزی هم در شورای مشورتی مورد توجه است تا یک بازنگری با حفظ ساختار در شورای عالی سیاستگذاری انجام شود، به‌طوری‌که مرکز ثقل کانون اصلی و ساختار اصلی شورای عالی سیاستگذاری بیشتر احزاب و نهادهای حقوقی باشند و در کنار آن افراد حقیقی تاثیرگذار منطقه‌ای و ملی قرار گیرند. در این بازنگری احزابی که تاثیر ماهوی در بینش اجتماعی و توسعه گفتمان اصلاحات دارند و همین طور از قدرت اجتماعی بیشتری در سراسر کشور برخوردارند، طبیعتا جایگاه برتری نسبت به احزابی جدیدالتاسیس یا کم‌اثر یا کم‌دامنه خواهند داشت. به‌عبارت دیگر در شورای عالی سیاستگذاری این طور نباید شود که مثل پارلمان آرای نماینده‌ای 2 میلیون رایی با نماینده 13 هزار رایی در تعیین سرنوشت یک لایحه یا یک طرح مساوی باشد.
یعنی تعداد نمایندگان احزاب تاثیرگذار اصلاح‌طلب در شورای عالی سیاستگذاری بیشتر می‌شود؟
بله، اتفاقی است که باید بیفتد. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان متشکل از شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به علاوه شخصیت‌های ملی است. به صلاح شورای هماهنگی جبهه اصلاحات می‌دانم یک تجدیدنظری در آیین‌نامه خود انجام دهد تا احزابی که از کمیسیون ماده 10 احزاب مجوز فعالیت می‌گیرند، بلافاصله بعد از تشکیل کنگره و مشخص‌شدن دبیرکل‌شان بتوانند وارد جبهه هماهنگی جبهه اصلاحات شوند چون هم‌اکنون یک زمان‌بندی مشخصی بیش از یک‌سال برای پیوستن احزاب جدیدالتاسیس به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات وجود دارد که باید از عمر و فعالیت حزب مدتی بگذرد. به نظر من آن تغییر اگر در جبهه هماهنگی جبهه اصلاحات داده شود، هم شورای هماهنگی تقویت می‌شود و هم شخصیت‌های حقیقی که تاثیرات گفتمانی و اجتماعی دارند در سطح ملی و منطقه‌ای پوشش بیشتری به دیدگاه‌های‌شان داده می‌شود. قرار است احزابی که تاثیرگذار، فعال و بانشاط در طول سال هستند حد و اندازه‌شان مشخص باشد، نسبت به احزابی که بسیار محدودترند و فقط در کارزار انتخاباتی بروز و ظهور پیدا می‌کنند، بنابراین این نکته حتما در کمیت افراد وابسته به یک حزب داخل شورای عالی سیاستگذاری تاثیرگذار خواهد بود. این دیدگاه مورد اجماع همه دوستان در شورای مشورتی است تا احزابی که قدمت، سابقه و تاثیرگذاری بیشتری دارند، از امکانات مادی، معنوی و گفتمانی برخوردار هستند و در کارزارهای انتخاباتی وسط میدان حضور دارند بتوانند حضور بیشتری در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان داشته باشند.
احزابی که در رده تاثیرگذارترین‌ها قرار می‌گیرند دائما کرسی‌های بیشتری را در شورای عالی سیاستگذاری خواهند داشت یا این جایگاه متغیر خواهد بود؟
کارگروهی در شورای مشورتی با هماهنگی آقای عارف در حال تشکیل است تا با تمرکز و لحاظ محوریت احزاب اصلاح‌طلب و شخصیت‌های ملی، حفظ ساختار و ریاست آقای دکتر عارف، ترکیب نیروی انسانی شورای عالی سیاستگذاری تغییر کند اما ماهیت و مأموریت این شورا تغییر نخواهد کرد. در واقع یک ترکیبی تعیین خواهد شد که این مسائل حاشیه‌ای درباره فهرست شورای شهر دیگر در افکارعمومی یا در شبکه‌های اجتماعی اتفاق نیفتد و رسانه‌های رقیب نتوانند بهره‌برداری کنند.
حاشیه‌هایی مثل اینکه گفته شد احزاب اتحاد ملت ایران و کارگزاران بیشترین سهم را از داخل لیست امید برای پنجمین دوره انتخابات شورای شهر تهران داشتند صحت دارد؟
خیر واقعا این طور نبود چون در تدوین لیست انتخابات مجلس و لیست انتخابات شوراها فاکتور وابستگی حزبی آخرین شاخص بود که مورد توجه قرار گرفت. در واقع شاخص‌های دیگر همچون تجربه و تخصص به‌طور بارزتری در انتخاب افراد مدنظر بودند و شاخص وابستگی حزبی را تحت شعاع قرار می‌دادند. اگر درون فهرست شورای شهر تهران در حالت نهایی 4 و 3 نفر از حزب بودند، به‌خاطر دامنه گستردگی آن حزب نبود چون فارغ از گرایشات حزبی بلوک‌بندی‌های مختلفی صورت گرفت و برای هر بلوک بندی سهمیه تعیین شد، در واقع بستگی داشت افراد چه امتیازاتی بیاورند کسانی که امتیاز بیشتری آوردند در لیست قرار گرفتند. البته طبیعتا برخلاف مجلس که شورای نگهبان کار را برای اصلاح‌طلبان راحت می‌کند، در شورای شهر این وضعیت وجود ندارد. برای شهر تهران انتخاب از میان 800 نفر برای تعیین 21 نفر کار را سخت کرد و هر لیستی بیرون می‌آمد شاهد نارضایتی‌هایی بودیم، بنابراین خیلی نباید انصاف را نادیده گرفت و همه فشار را روی دوش دو حزب گذاشت و گفت این دو حزب سهم‌خواه اصلی جریان بودند. به هر صورت همانطور که رهبری جریان اصلاحات اعلام کرد، ضمن حمایت از لیست شاید می‌شد لیست بهتری را مورد توجه قرار داد ولی این لیست درآمد و همه هم انتخاب شدند و خیلی منسجم دارند کار را جلو می‌برند. منتخبان شورای شهر پنجم تهران برنامه‌ریزی و ارزیابی کردند تا با کاندیداهای مختلف مورد نظر صحبت کنند. نکته مهم آنکه خودشان به این جمع‌بندی رسیدند کسی شهردار تهران شود که الزاما با 21 رای اعضای شورای شهر را بیاورد. در واقع کسی که مورد اجماع همه اعضای شورای شهر پنجم تهران بود وارد ساختمان بهشت شود. این تصمیم خیلی هوشمندانه و هوشیارانه است. منتخبان شورای شهر پنجم تهران جلسات پیوسته با هم دارند و تلاش‌های آنها باعث شده تا حدودی آن ذهنیت‌های قبلی ایجاد شود. به عبارت دیگر کسانی که منتقد انتخاب این 21 نفر بودند وقتی روند حرکت جمعی آنها را دیدند، دیگر آن اعتراضات و انتقادهای خودشان را فراموش کردند چون می‌بینند همه منتخبان در این آرمان مشترک هستند و باتوجه به تجربه تلخی که از شورای شهر اول دارند، می‌خواهند این تجربه تکرار نشود. روند حرکت 21 منتخب آنقدر هوشمندانه است که خوشبختانه چنین امیدواری را در خیلی از اصلاح‌طلبان ایجاد کردند.
آقای کمالی گرچه جزو هیات‌رئیسه شورای عالی سیاستگذاری است ولی از منتقدین جدی لیست شورای‌شهر هم محسوب می‌شود. او می‌گوید هنگام بلوک‌بندی برخی اصلاح‌طلبان وقتی برنامه حزب کار شدند، بعد رفتند نیروهای خود را طوری چینش کردند که گزینه‌های حزب کار حذف شدند و این حزب ضرر کرد. آیا واقعا این مدل رفتارها در ترکیب جدید شورای عالی سیاستگذاری برطرف خواهد شد و دلجویی انجام می‌شود؟
هیچ حزبی سهم‌خواهی و خارج از روال توافق شده اقدام نکرد. کسانی هم که مطرح می‌کنند یک حزب سرش کلاه رفت یا بی‌کلاه مانده صحت ندارد. البته لیست را بهتر از این هم می‌شد بست اما این لیست حاصل تلاش جمعی بود. هر کار و ساختار جدیدی در عمل اشکالاتش بروز و ظهور می‌کند اما نکته قابل توجه این است که اعضای تشکل‌ها و احزاب و شورای عالی سیاستگذاری خودشان متوجه منافذ و اشکالات هستند، این تجربه در انتخابات آینده مجلس سال 98 به کار گرفته می‌شود. بعد از آنکه لیست انتخابات مجلس دهم بسته و انتخابات برگزار شد اصلاح‌طلبان متوجه شدند نیروهای دیگری داشتند که بسیاربسیار از شایستگی‌های بالاتری برخوردار بودند اما شناسانده نشده بودند یا کوتاهی احزاب یا کوتاهی افراد یا تواضع و فروتنی بیش از اندازه خودشان بود. منتها در شوراها فراخوان عام دادند حتما در انتخابات مجلس یازدهم این کار را انجام می‌دهند که طبیعتا شخصیت‌های تاییدصلاحیت‌شده و شاخصی که الزاما خیلی اصلاح‌طلبی نیستند اما کارآمدی، لیاقت، شجاعت، تعهد و پاکدستی دارند به مجلس شورای اسلامی راه‌یابند و با رویکرد ملی برای تحقق آرمان‌های اصلاح‌طلبانه مردم و جامعه مدنی شجاعانه کار کنند. در چهار سال شورای عالی سیاستگذاری این روحیه را پیدا کرد و برای انتخابات مجلس سال 98 نیز این روحیه را به کار خواهد گرفت.
آقای رهامی مصاحبه‌ای کرد که بازخوردهای مختلفی داشت، او گفت «همه اصلاح‌طلبان کسانی نیستند که در شورای عالی سیاستگذاری حضور دارند، 18 حزب هستند که شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان آنها را قبول نکرد و خودشان شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب را شکل دادند و این درست نیست بگوییم کسانی که در شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان هستند اصلاح‌طلب واقعی محسوب می‌شوند و کسانی که در شورای عالی سیاستگذاری حضور ندارند بدلی هستند»، آیا واقعا چنین تصوری وجود دارد؟
اصلا این طور نیست، همان جمعی که آقای رهامی اشاره می‌کند، همان جمع یکی از مسئولان تشکل‌هایش آقای محمدجواد حق‌شناس است که دقیقا در لیست 21 نفر شورای شهر تهران قرار گرفت. این حرف نهایت کم‌لطفی نسبت به روند کار شورای عالی سیاستگذاری است. ممکن است چهار حزب هم خارج از شورای عالی سیاستگذاری وجود داشته باشند همانطور که احزابی هستند که هنوز وارد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و به تبع وارد شورای عالی سیاستگذاری نشدند، اما در لیست 21 نفره قرار گرفتند. 18 تشکلی که آقای رهامی از آنها نام می‌برد و موازی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات عمل کردند یکی از افرادش کسی است که در لیست 21 نفر شورای شهر تهران قرار گرفت و وارد شورای شهر شد.
اما آقای حق‌شناس از طرف حزب اعتماد ملی آمد...
بالاخره آقای حق‌شناس در کنار حزب اعتماد ملی، آن تشکل دیگر را هم داشت و نمایندگی می‌کرد. یعنی اصلا مبنا سهم‌خواهی حزبی نبود رای‌گیری شد، افراد غربالگری و پالایش شدند و جمع از 800 نفر به 150 نفر و بعد به 42 نفر رسید و نهایتا در شورای عالی سیاستگذاری رای‌گیری به عمل آورد و لیست 21 نفره شورای شهر تهران نهایی شد. من معتقدم بدون تردید کسانی بیرون لیست قرار گرفتند که اگر در لیست حضور پیدا می‌کردند نسبت به بعضی افراد درون لیست بهتر می‌توانستند برای عملکرد 4 ساله شورا موفقیت به دست آورند ولی به هر صورت این اتفاق نیفتاد و خروجی کار همین لیستی بود که شاهدش بودیم؛ در هر صورت هر لیست دیگری هم تهیه می‌شد یکسری راضی و یکسری ناراضی بودند. اما مهم این است که بسیاری از دوستان هوشمندانه و اخلاقی عمل کردند. آقای غلامرضا انصاری، قائم‌مقام حزب اتحاد ملت عملکرد بسیار خوبی در شورای شهر چهارم داشت. سابقه معاونت وزیر، ریاست سازمان بهزیستی، استانداری و سفیر بودن در کارنامه خود دارد اما در لیست قرار نگرفت و برخوردش نیز آنقدر متمدنانه، توسعه یافته و اخلاقمدار بود که من هر جا می‌نشینم از این نوع رفتار او تمجید می‌کنم.
آقای شکوری، دبیرکل حزب اتحاد ملت چند روز پیش اعلام کرد «آقای خاتمی نمی‌خواست از لیست 21 نفره شورای شهر حمایت کند اما بعد از 6 روز فشار آوردند در صورتی که آقای خاتمی به آقای عارف گفته بود برود لیست را اصلاح کند اما آقای عارف کار را رها کرد»، در واقع این انتقاد را آقای شکوری به آقای عارف مطرح کرد و این طور نبود که حزب اتحاد ملت ساده از کنار قضیه بگذرد؟
بعد از بسته شدن لیست مسائل و گلایه‌هایی مطرح شد، بعضی از دوستان آمدند به آقای خاتمی گفتند این لیست را تایید نکنید چون لیست‌های موازی درآمده است. بعد دوستان دیگری آمدند -که به نظر من حق با دسته دوم بود چون پختگی سیاسی بیشتری داشتند- گفتند «اگر آقای خاتمی وارد صحنه انتخابات نشود ممکن است برخی از اعضای لیست رای نیاورند و زحمت شورای عالی سیاستگذاری هدر برود». آقای خاتمی با علم به اینکه نمره لیست 20 نبود اما حاصل تلاش شورا و خردجمعی بود، حمایت کرد و نتیجه‌اش هم پیروزی صدرصدی در تهران بود. معتقدم اگر حمایت آقای خاتمی نبود بعضی نامزدهای لیست 21 نفره شورای شهر تهران رای لازم را برای ورود به پارلمان شهر نمی‌آوردند. اصلاح‌طلبان هیچ انتخاباتی را فدای دیگری نکردند و در انتخابات 29 اردیبهشت هم برای نمایش قدرت گفتمان اصلاح‌طلبان حتما باید از لیست شورای شهر حمایت می‌کردند، نتیجه‌اش را هم دیدیم که در چند شهر اصلاح‌طلبان یکدست پیروز شدند، در چند شهر بزرگ اکثریت از آن اصلاح‌طلبان شد و در چند شهر بزرگ و مهم نیز تعدادی اصلاح‌طلب وارد شورا شدند، در حالیکه دوره‌های قبل شورا یکدست اصولگرا بود. بنابراین مشاوره گروه دوم به آقای خاتمی کارسازتر و قابل‌توجیه‌تر بود. آقای خاتمی هم از آنجا که هیچ گاه تصمیم فردی نمی‌گیرد و مشاوره‌پذیر و تابع خردجمعی است نهایتا لیست را حمایت کرد و رای‌آوری کامل این لیست هم نتیجه حمایت آقای خاتمی بود.
اما شما از کسانی هستید که معتقدید آقای عارف باید درباره نوع بسته شدن لیست شوراها بیاید و توضیح دهد.
حتما آقای عارف سر موعد خودش درباره نحوه بسته شدن لیست توضیح خواهد داد ولی در مجموع از سال 92 به این طرف نگاه خودم به آقای عارف عوض شد. او را شخصیتی وقت‌گذار، پرتلاش، اخلاقی و اثرگذار در جبهه اصلاحات می‌دانم و در مجموع چون در بسیاری از جلسات اصلی و فرعی با خود آقای عارف حضور داشتم امروز با کمال شهامت از عملکرد عارف در شورای عالی سیاستگذاری دفاع می‌کنم اما معتقدم یک روز سر فرصت که این فضاها و تنش‌های بعد از انتخابات بخوابد می‌آید، توضیح می‌دهد و کماکان مسئولیت ریاست شورای عالی سیاستگذاری برعهده و دوش او خواهد بود.
همان موقع که لیست 21نفره اعلام شد و نارضایتی‌ها اوج گرفت، کسانی گفتند آقای موسوی‌لاری مدیریت کار تدوین فهرست را انجام داد اما انتقادها متوجه آقای عارف شد، این صحبت صحت دارد؟
خیر، اصلا چنین نبود. من عضو شورای عالی سیاستگذاری نبودم اما بعد از بسته شدن و پیروزی لیست، روال کار در شورای مشورتی آقای خاتمی گزارش کامل می‌شد بنابراین اصلا چنین چیزی صحت ندارد. این شایعاتی است که رسانه‌ها دامن می‌زنند. یک روز از آقای موسوی‌لاری، یک روز از آقای مرعشی و یک روز از آقای شکوری‌راد می‌گویند. به هیچ وجه چنین نبود این حاصل یک جمع‌بندی گروهی و حاصل یک خردجمعی تحت عنوان شورای عالی سیاستگذاری بود. لیست هر طوری بسته می‌شد حاشیه داشت چون استخراج 21 نفر از 800 نفر سخت بود اما شورای شهر با تدبیر دارد کارها را انجام می‌دهد که نشانه میزان پختگی و انسجام آنهاست. اگر هم کسانی منتقد لیست بودند امروز وقتی خردگرایی و عقلانیت عملکرد 21 منتخب مردم تهران در شورای شهر را می‌بینند واقعا گلایه‌های خود را پس می‌گیرند و به آینده و خروجی شورای شهر برای انتخاب شهردار امیدوار می‌شوند.
پس شما معتقدید پشت صحنه‌ای نبوده که 5 نفر تصمیم بگیرند و تصمیمات‌شان را به اسم خروجی شورای سیاستگذاری به تایید آقای خاتمی برسانند؟
خیر به هیچ وجه پشت صحنه‌ای نبوده و قطعا در فرصتی هیات‌رئیسه شورای عالی سیاستگذاری یا خود آقای عارف به همراه هیات‌رئیسه بعد از آغاز کار شورای شهر و انتخاب شهردار برای افکار عمومی توضیح خواهند داد. اینها بیشتر فضاسازی‌هایی است که دست رسانه‌های رادیکال جریان رقیب است.
آقای رهامی در صحبت‌هایش گفته «من، هادی خامنه‌ای، منتجب‌نیا، کواکبیان و حکیمی‌پور قسمتی از جریان اصلاحات را داریم رهبری می‌کنیم»؛ دیدگاه‌هایی امروز در جریان اصلاحات وجود دارد مبنی بر اینکه فضای سیاسی کشور متفاوت شده بنابراین مدل مدیریت جریان اصلاحات باید تغییر کند چون تا دیروز اصلاح‌طلبان هیچ رکنی از حاکمیت را در اختیار نداشتند اما الان سلایق مختلف وجود دارد و باید این مساله به رسمیت شناخت شود که همه سلایق نمی‌توانند زیر یک چتر قرار گیرند آیا جریان اصلاحات امروز دارد بخش بخش مدیریت می‌شود؟
خیر، اصلا چنین چیزی وجود ندارد. ممکن است برخی افراد حرف‌هایی را از قول خود بزنند اما به هیچ وجه چنین چیزی نیست. یک شورای مشورتی اصلاح‌طلبان است که خود آقای رهامی و حکیمی‌پور هم جزو آن شورا هستند، آقای هادی خامنه‌ای هم دعوت شد اما جلسات را نیامد، بنابراین هیچ مجموعه‌ای جز شورای مشورتی به‌عنوان شورای بالادستی و شورای عالی سیاستگذاری به‌عنوان شورای تصمیم‌گیر و نهاد تصمیم‌ساز برای ترکیب‌بندی فهرست‌ها و لیست‌ها و تدوین ضوابط برای انتخابات وجود ندارد، ضمن آنکه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات کار روتین خودش را از بیش از یک دهه پیش آغاز کرد و دبیران کل احزاب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نیز عضو شورای عالی سیاستگذاری هستند.
یعنی مجموعه‌های منفکی خارج از شورای عالی سیاستگذاری که بخواهند قسمتی از این جریان را لیدری و هدایت کنند وجود ندارد؟
خیر، هیچ جمعی خارج از مواردی که یادشد وجود ندارد. البته بعضی دوستان و دبیران کل احزاب ممکن است جلسات انحصاری خودشان را داشته باشند و تبادل نظر کنند که هیچ اشکالی ندارد. این یک حرکت خوب است چون نظرات‌شان را می‌آیند به شورای مشورتی یا شورای سیاستگذاری منتقل می‌کنند اما اینکه چهار تشکل یادشده توسط آقای رهامی بخواهند مرجع تصمیم‌سازی برای اصلاح‌طلبان باشند، خیر، چنین چیزی نیست.
دیدگاه تان را بنویسید