گفت‌وگوی چالشی محمدتقی فهیم و نیما حسنی‌نسب درباره 30سال فیلمسازی ابراهیم حاتمی‌کیا
اختصاصی / ضد مردم یا با مردم؟
آنچه در این مطلب در قالب مناظره و یا گفت‌وگو دو نفره فهیم و حسنی‌نسب می‌خوانید، بحث‌های داغ و پر‌شوری است که از نگاه این دو منتقد باتجربه سینمای ایران رد و بدل شده است
مثلث: برخی می‌گویند که این فیلمساز در طول سه دهه گذشته رویکردهای مختلفی در فیلم‌هایش داشته و با کمی اغماض هر فیلمش یک جزیره مستقل است. از این نظر 30سال سابقه فیلمسازی حاتمی‌کیا به یک مجمع الجزایر شبیه است که در آن هر جزیره‌ای ساخت و بافت خودش را دارد و حرف منحصربه فرد خود را می‌زند. اما از سوی دیگر برخی اعتقاد دارند که درست عکس این قضیه در روند فیلمسازی حاتمی‌کیا وجود دارد. این عده معتقدند که فیلمسازی حاتمی‌کیا در دامنه یک طیف رو به رشد قابل بررسی است. به این معنی که هرچه به امروز نزدیک شده‌ایم،حاتمی‌کیا توانسته به صورتی جامع‌تر و کامل‌تر حرف خود را بزند. شما کدام یک از این دو نظر را به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید؟
فهیم: واقعیت این است که سیر تاریخی فیلم‌های حاتمی‌کیا را از دو منظر می‌توان بررسی کرد؛ اول اینکه حاتمی‌کیا در 30سال اخیر یعنی از هویت تا بادیگارد به لحاظ فنی روند رو به رشدی داشته است. به این معنی که کیفیت هنری فیلم‌ها به خوبی نشان دهنده این است که او مدام در حال تکمیل کردن نکات قوت فیلمسازی‌اش بوده. برای مثال هویت که اولین فیلم حاتمی‌کیاست از نظر کارگردانی اثر چنان که باید وشایدی نیست، ضعف‌هایی دارد که متناسب فیلم‌های اول است. کما اینکه اولین فیلم بلند حاتمی‌کیا هم هست. اما وجه دیگر موضوع طبیعتا پرداختن به محتواست. در این باره هم دو جور می‌توان موضوع محتوا در فیلم‌های این فیلمساز را بررسی کرد. یکی اینکه در فیلم‌های متعدد و متنوع حاتمی‌کیا به‌طور کلی چه پیامی نهفته یا چه حرفی برای گفتن وجود دارد. دوم اینکه در هر فیلم چه بخش‌هایی از آن پیام کلی بازنمایی و ارائه شده است. من معتقدم که حاتمی‌کیا در طول دوران فیلمسازی‌اش به‌دنبال برجسته کردن یک فرآیند معنایی است و به این معنی که فیلم‌های حاتمی‌کیا به لحاظ منطق درونمایه‌ای، متناقض نیستند. اما خب طبیعی است که مثل هر کارگردان دیگری، حاتمی‌کیا هم در هر یک از
فیلم‌هایش بخشی از جهان را و بخشی از رخدادهای جهان را بازنمایی می‌کند. از این نظر هر فیلم می‌تواند یک کلیت مستقل باشد. اما در نهایت هر فیلمی‌در خدمت آن درونمایه بزرگتر است که حاتمی‌کیا در دوران فیلمسازی‌اش دنبال کرده است. ابزاری که برای دست پیدا کردن به این هدف دارد، ابزار سینمای ملودرام است. حاتمی‌کیا خیلی دقیق و نکته‌سنجانه مخاطبش را با خودش همراه می‌کند و در جریان فیلم با اشارات سینمایی و تصویری با او به همدلی می‌رسد.
حسنی‌نسب: البته من معتقدم که این طور نیست. ضمن اینکه باید از همین ابتدا بگویم حاتمی‌کیا یک فیلمساز باهوش و زیرک است. ژانرش را خوب می‌شناسد و بلد است که چطور با تصاویر و دیالوگ‌ها و موسیقی فیلمش از تماشاگرش اشک بگیرد. من بارها گفته‌ام که بعد از اصغر فرهادی که حدود یک دهه است کار می‌کند، ابراهیم حاتمی‌کیا بزرگترین و مهمترین فیلمسازی است که کارش را بعد از انقلاب شروع کرد. اما افزون بر این می‌توانم بگویم که شاید هیچ فیلمسازی در ایران به اندازه حاتمی‌کیا ملودرام را خوب کار نکرده و با آن دمخور نبوده است. نه فقط فیلم‌هایش که خودش هم ملودرام است. تیپ و قیافه اش،رفتارهایش. حرف‌هایش. حتی کارهایی که می‌کند. یک بار روی فرش قرمز نمی‌رود و یک بار.... حرف من البته این است که توانمندی حاتمی‌کیا در ملودرام سازی صد البته که هر بار و در هر دوره در خدمت یک رویکرد محتوایی و موضوعی خاص بوده. به‌رغم نظر آقای فهیم من فکر می‌کنم که حاتمی‌کیا از قضا در هر دوره‌ای یک حاتمی‌کیای منحصربه فرد بوده است و به این معنی برای اشاره به هر دوره‌ای می‌توان یک فیلم مشخص از او را مثال آورد. یک دوره دیده‌بان را می‌سازد و یک دوره دیگر ارتفاع پست
را و یک دوره دیگر بادیگارد را. یا اصلا در یک سال دو فیلم می‌سازد که فاصله کیهانی با هم دارند. سال 74 حاتمی‌کیا دو فیلم بوی پیراهن یوسف و برج می نو را ساخت. این دو فیلم به قدری با هم متفاوتند و حرفهای متفاوتی می‌زنند که نمی‌شود باور کرد کارگردان هر دو یکی است. برج مینو را بهرام بیضایی تدوین کرد که یک فیلم روشنفکرانه متفاوت است. وقتی اینطوری ببینیم دیگر نمی‌توان گفت که سیر فیلمسازی حاتمی‌کیا رو به بالا بوده یا رو به پایین.
مثلث: منظورتان این است که مثلا نمودار سینوسی است؟
حسنی‌نسب: حتی نمی‌توان گفت نمودار فیلمسازی او یک نمودار سینوسی است. چون تناوب مشخص و ثابتی ندارد. به نظرم کارنامه فیلمسازی حاتمی‌کیا در یک وجه شماتیک روی نمودار، بیشتر شبیه یک منحنی کج و معوج و درهم و برهم است که بالا و پایین زیادی دارد.
فهیم: در محتوا و درونمایه؟
حسنی‌نسب: نه! در همه چیز!
فهیم: ببینید، یک موضوع را مثال بزنم. حاتمی‌کیا در همه فیلم‌هایش ثابت کرده یک فیلمساز انقلابی است که به آرمان‌ها و اصول انقلاب پایبند است و فیلم‌هایش هم در خدمت اعتقادش است. یکی از مفاهیم‌محوری در این موضوع هم طبیعتا حضور مردم است. حاتمی‌کیا به شیوه ماهرانه‌ای در تمام فیلم‌هایش شخصیت مردم را برجسته می‌کند. او هر زمانی که فیلم ساخته به د‌غدغه‌های مردم توجه کرده است. جانب مردم را گرفته و سر رشته اصلی درونمایه‌ای فیلم‌هایش را به این لحاظ حفظ کرده. اینکه یک جایی عصبانی بشود و یک جایی عارف مسلکانه فیلم بسازد نشان دهنده تفاوت در رویکردش نیست بلکه حرف اساسی یک چیز است که در شیوه‌های مختلفی بیان می‌شود. اصولا حاتمی‌کیا وقتی فیلمی‌می‌سازد حرفی برای گفتن دارد و فکر نمی‌کنم هیچ کسی این موضوع را انکار کند که حاتمی‌کیا یا فیلم نمی‌سازد یا اگر فیلم بسازد حرف مشخصی برای گفتن در فیلمش دارد.
حسنی‌نسب: اتفاقا مشکل کار همین جاست. حاتمی‌حرف برای گفتن دارد. درست! اما هر بار یک حرف متفاوت می‌زند. ضمن اینکه من معتقدم که حاتمی‌کیا ضدمردمی‌ترین فیلمساز است. تقریبا در تمام فیلم‌هایش قهرمان فیلم یک شخصیت تنها است که کسی درکش نمی‌کند. از قضا قهرمان‌های فیلم‌های حاتمی‌کیا همیشه در مقابل مردم شکل می‌گیرند. در همین فیلم بادیگارد هم هرجایی که مردم را می‌بینیم یا دارند کار خلاف انجام می‌دهند مثل دخترها و پسرهای جوان پارک، یا عصبی و پرخاشجو هستند مثل مادر و خواهر دختری که در مدرسه خودکشی کرده و یا.... کجای فیلم نشانی از مردم هست که حاتمی‌کیا کنارشان ایستاده باشد. حتی خبرنگاری که در فیلم نشان داده می‌شود کارش را بلد نیست و نمی‌داند که نباید از یک محافظ در آن شرایط گفت‌وگو بگیرد.
فهیم: اصلا سبک زندگی ساده حاج حیدر نشان دهنده است که او به لحاظ طبقاتی مثل مردم است. مگر خانواده‌اش را نمی‌توان از مردم حساب کرد. یا حتی غیر از این خواستگار دخترش هم مردم است. مادر آن دانشمند هسته‌ای هم جزو مردم است و نامزدش هم جزو مردم است. غیر از این است؟
حسنی‌نسب: اینها شخصیت‌های اصلی فیلم هستند. آن سکانس کهف الشهدا که خاطرتان هست. حاج حیدر رفته آنجا و بعد میثم زرین و مادرش هم برای زیارت شهیدشان به آنجا می‌آیند. اتفاق و تصادفی که در این سکانس وجود دارد وقتی قابل قبول می‌شود که ما این موضوع را بپذیریم که مردمی‌که حاتمی‌کیا روایت‌شان می‌کند، به آنجا نمی‌روند. آنجا خلوت است. کسی نمی‌رود. تنها قهرمان‌های فیلم حاتمی‌کیا ممکن است آنجا بروند. ما باید این را بپذیریم تا دیدار اتفاقی و ناگهانی فیلم که در آن سکانس وجود دارد منطقی جلوه کند. اما فقط این فیلم نیست، در آژانس شیشه‌ای هم همینطور است. در آنجا حاج کاظم یک‌تنه در مقابل همه نماینده‌های اقشار دیگر است. آنجا هم مردم در مظان اتهام هستند. آن کسی که بازاری است پیشنهاد رشوه و اینها می‌دهد. دانشجو غر می‌زند و...
فهیم: مشکل این است که شما نمی‌خواهید بپذیرید که حاج کاظم آژانس هم بخشی از مردم است. نماینده طیفی از مردم است. از قضا به نظر من نمادها و نماینده‌های مردم در این فیلم به خوبی انتخاب شده‌اند. همه حرف می‌زنند و دغدغه‌هایشان را مطرح می‌کنند. اگرچه البته که من معتقدم آژانس شیشه‌ای ضعف‌های ساختاری خودش را دارد اما به هر حال فیلمی است که هنوز هم حرف برای گفتن دارد و از فیلم‌های ماندگار است. علت ماندگاری‌اش هم این است که فیلم جامعی است. درام قوی دارد و همه مردم هم از قضا این فیلم را دوست دارند. مگر می‌شود فیلمی‌به مردم توهین کند یا مردم را نادیده بگیرد و مردم هم دوستش داشته باشند؟
حسنی‌نسب: اتفاقا همان روزهایی که آژانس شیشه‌ای اکران شده بود، ابراهیم نبوی، طنزی نوشته بود که مثلا وقتی حاتمی‌کیا بعد از نمایش فیلم از سینما خارج شده همان لحظه یک جوان بسیجی را دیده که بغلش کرده و گفته دمت گرم آقا ابراهیم حرف دل ما رو زدی. کمی آن طرف یکی از این جوان‌های ژیگول را دیده که او هم بغلش کرده که آقا ابراهیم حرف دل ما را زدی. بعد یک مسئول رده بالای کشور او را دیده و بغلش کرده و بعد یک اپوزیسیون و... حالا این حرف‌ها به کنار. به بحث برگردیم. اتفاقا در فیلم آژانس شیشه‌ای مردم کاملا در حاشیه هستند. درباره آژانس شیشه‌ای من یک نکته دیگر می‌خواهم بگویم و مقایسه‌اش کنم با بادیگارد. در آژانس شما می‌بینید که در دیالوگی که بین حاج کاظم و سلحشور شکل می‌گیرد، سلحشور منطقی‌تر حرف می‌زند. عقلانی‌تر حرف می‌زند و مخاطب هم به لحاظ عقلانی درک می‌کند که حرفهای سلحشور منطقی‌تر است اما روند روایت داستان مدام ما را سوق می‌دهد تا طرفدار حاج کاظم باشیم. این نقطه قوت کار حاتمی‌کیا است که قهرمانش را تحت هر شرایطی مقبول و محبوب نگه می‌دارد. اما از قضا می‌خواهم بگویم این حاتمی‌کیا در بادیگارد عوض شده است. در بادیگارد دیگر
این روال قصه نیست که ما را با حاج حیدر پیوند می‌دهد. اتفاقا حاتمی‌کیا در اینجا می‌خواهد حاجحیدر را به ما بقبولاند اما نمی‌شود. هر کاری می‌کند که مخاطب با حاجحیدر بر بخورد اما نمی‌شود. چون شخصیت متناقضی دارد. از قضا تناقضی که در خود حاتمی‌کیا هست در دل شخصیت هم قرار گرفته است. این تناقض که می‌گویم در سال‌های اخیر بیشتر هم شده است. مثلا پیش‌تر از اینها حاتمی‌کیا در جایی گفته بود که ما کارگردان‌ها حتی اگر به منتقدان بد و بیراه هم بگوییم بالاخره جایی در پستوی خانه می‌نشینیم و نقدهایشان را می‌خوانیم و از آنها استفاده می‌کنیم. اما حاتمی‌کیای الان تقریبا هیچ اعتباری برای منتقدان قا‌ئل نیست. من خودم را مثال می‌زنم که درباره بادیگارد یک نقد نوشتم و سه مجله تخصصی حوزه سینما قبول نکردند که این نقد را منتشر کنند. چرا؟ آقای حاتمی‌کیا از این اوضاع خبر دارد آیا؟ چرا همه می‌ترسند از اینکه حاتمی‌کیا را نقد کنند؟
فهیم: تعارف کرده‌اند. نقدت قابل چاپ نبوده و باهات تعارف کرده‌اند و اینطوری گفته‌اند. وگرنه این همه نقد از فیلم حاتمی‌کیا دارد منتشر می‌شود.
حسنی‌نسب: نه اتفاقا وقتی نقد را برایشان فرستادم، تحویل گرفتند اما دست آخر‌ترسیدند که با حاتمی‌کیا در بیفتند.
فهیم: ببینید، حاتمی‌کیا از قضا در فیلم‌های اخیرش توانسته به خوبی از تجربه‌اش در ملودرام سازی استفاده کند. من برای پاسخ به این نکته‌ای که الان گفتی فیلم «چ» را مثال می‌زنم. اتفاقا در فیلم چ حاتمی‌کیا به‌شدت مردم‌محور است. سکانس گفت‌وگوی چمران با فرمانده کردها را به یاد بیاورید! دیالوگ‌ها و استدلال‌ها کاملا منطقی و منصفانه و هنرمندانه است. چون حاتمی‌کیا دریافته است که کار هنری یعنی ایجاد موازنه میان ذهن و قلب. در این سکانسی که می‌گویم برعکس تصور بیشتر فیلم‌های دیگر و حتی کلیشه‌های معمول ذهنیتی آن فرمانده کرد هم دغدغه مردم خودش را دارد، نگرانی دارد،درس خوانده و با‌سواد است و برای حرف و موضعش هم استدلال دارد. حاتمی‌کیا این شخصیت را هم به رسمیت می‌شناسد و نمی‌گوید که مثلا دست‌پرورده اسرائیل است. نمی‌گوید آمریکایی است. نمی‌گوید جاسوس و... است.
او هم یک انسان دغدغه‌مند است که البته مسیر را اشتباه رفته و حالا در همین راه مجبور شده است که روبه‌روی مردمش بایستد. اتفاقا حاتمی‌کیا سال‌های بعد از آژانس شیشه‌ای باز هم دیالوگ‌محور است. اتفاقا اینجا هم سوال‌های جدی و نقدهای جدی از زبان آن فرمانده کرد نسبت به چمران مطرح می‌کند. می‌خواهم بگویم در فیلم بادیگارد هم همینطور است. البته من با آن صحنه شست‌و‌شو که انگار لباس احرام به تن دارد موافق نیستم. کلا این فیلم چند سکانس کوتاه اضافه دارد. مثلا آن صحنه درگیری در پارک هم بیشتر مناسب سال‌های دهه 60است و موضوعیتی ندارد دیگر. اما در بادیگارد هم حاج حیدر استیضاح می‌شود. هم از طرف فرمانده‌اش و هم از طرف ماموری که قرار است تصاویر ترور را بازبینی کند. همیشه هم سربلند نیست. حاج حیدر خودش هم معتقد است که یک جایی هم کوتاهی کرده است و خودش هم خودش را نمی‌بخشد. اما اصل کلامی‌که او به آن اعتقاد دارد در همان دیالوگ‌محوری فیلم بازنمایی می‌شود. او محافظ شخصیت نظام است نه بادیگارد شخصیت‌های نظام. اینجا موضع حاتمی‌کیا مشخص می‌شود. خط فاصله حاتمی‌کیا با دیگران در این دیالوگ برجسته می‌شود.
حسنی‌نسب: اتفاقا این نقدی که درباره آن سکانس شست‌و‌شو و درگیری پارک و... می‌گویید کاملا درست است. اینجا یک زمینه مشترک پیدا شد. من می‌گویم این فیلم ضعف‌های خیلی بیشتری دارد. ضعف فیلمنامه و کارگردانی دارد. حاتمی‌کیا می‌خواهد کلاسیک بسازد اما فیلمی‌که در نهایت دیده می‌شود، یک شلم شورباست.
فهیم: ضعف کارگردانی ندارد. غیر از آن دو، سه سکانس فیلم مشکلی ندارد. چند کارگردانی می‌توانند سکانس پایانی فیلم را به آن ظرافت و دقت و زیبایی بسازند؟ یا صحنه سقوط هلی کوپتر در فیلم چ. سکانس آخر بادیگارد خلاصه‌شده فیلم است. شهادت حاجحیدر و حرکت دوربین از تاریکی به نور. مصداق آن آیه قرآنی؛ «الله‌ولی الذین آمنو یخرجهم من الظلمات الی النور». این تمام کار فیلم است که در یک سکانس خلاصه شده است.
حسنی‌نسب: سکانس پایانی فیلم خوب است. درست، اما این چه تفاخری برای حاتمی‌کیا دارد. حاتمی‌کیا در همان دو، سه فیلم اول نشان داد که کارگردانی را بلد است اما این دیگر فراتر از یک سکانس است. هرکسی که فیلم را دیده برای دفاع از آن همان سکانس آخر را مثال می‌زند. یا حتی برای تعریف از فیلم چ همان سکانس سقوط هلی‌کوپتر را مثال می‌زنند. اینها واقعا تعریف نیست. اینها حتی می‌تواند تخریب حاتمی‌کیا باشد. ما باید فیلم را ببینیم نه یک سکانس را. فیلم‌های حاتمی‌کیا یکی به نعل است یکی به میخ. معلوم نمی‌کند که کجای مناسبات سیاسی می‌ایستد. حاتمی‌کیا در نهایت فیلمساز خوبی است. اما موضعش مشخص نیست. می‌آید فیلم می‌سازد بعد می‌رود حرفهای عجیب و غریب می‌زند.
فهیم: شما هم نسل‌های آقای حاتمی‌کیا را ببین. همه شان فیلم‌هایی می‌سازند که اصلا نمی‌شود تحمل کرد. حالا همه اغراق است شاید تنها یک نفر دیگر مثل حاتمی‌کیا داشته باشیم و بقیه دیگر فیملسازهای تحمل ناپذیرند. اتفاقا حاتمی‌کیا به همین دلیلی که شما می‌گویید فیلمساز خوبی است.همه جناح‌های سیاسی دوست دارند حاتمی‌کیا را مال خودشان بدانند. خب اگر حرفی هم می‌زند بگذارید حرفش را بزند. بگذاریم مردم متکثر باشند. حرفشان را بزنند. من با بخشی از حرفهای نیما که فنی است موافقم و حرفی در آن نیست اما اینکه الان مد شده است و خیلی‌ها از حرفهای حاتمی‌کیا ناراحت هستند به نظرم موج دیکتاتوری یک سری روشنفکرهاست. انگار حوزه هنر مال آنهاست و باید در اختیار آنها باشد. بگذاریم فیلمساز حرفش را بزند. کارش را بکند.
حسنی‌نسب: ما که با این حرف‌ها همسوییم. اما خود حاتمی‌کیا هم دارد به این حرف‌ها دامن می‌زند. حاتمی‌کیا انگار از همه کس طلبکار است.
فهیم: نیما خب ما منتقدیم، درباره فیلم‌های حاتمی‌کیا باید حرف بزنیم. اینکه خودش طلبکار است یا نه که موضوع حرف ما نیست.
حسنی‌نسب: اشکال بنیادین فیلم‌های اخیر حاتمی‌کیا اتفاقا همین است. فیلم‌هایش فیلم‌های طلبکارانه‌ای است که موضع مشخصی ندارد. حاتمی‌کیا فیلمساز حرفهای به معنای کلمه نیست. خودش هم گفته است. او سینما را ابزاری برای زدن حرف‌هایش می‌داند. بنابراین آنچه می‌اندیشد و آنچه از فیلتر ذهنی‌اش می‌گذرد می‌سازد. بنابراین فیلم‌هایش در هر دورانی به‌شدت شبیه خودش در همان دوران هستند. هیچ منافات و تفاوتی میان کاراکترهای فیلم و حاتمی‌کیا نمی‌بینیم. همان اندازه که شخصیت‌های فیلم‌هایش طلبکارتر و مدعی‌تر می‌شوند برای خودش هم این اتفاق می‌افتد. همان موضوعی که درمورد حاج حیدر وجود دارد یعنی همه آنچه که باعث می‌شود درباره حاجحیدر تعجب کنیم که تا این حد متناقض است، خود حاتمی‌کیا هم همانطور است. حاتمی‌کیا در جشنواره هم با لحن خاصی می‌گوید که جای من اینجا نیست، من الان باید سوریه باشم. پیش دوستان هم رزمم. خب مگر پاسپورتش را ازش گرفته اند. مگه ممنوع الخروجش کرده‌اند؟ چرا نمی‌رود؟ یعنی هم آمده در فستیوال دارد کنفرانس مطبوعاتی برگزار می‌کند، هم دارد به اصطلاح‌تریپ این را آمده که جای من اینجا نیست، چرا من را آورده اید اینجا. این شبیه
همان رفتارهای حاجحیدر است که بهش می‌گویند آقا شما خطا کرده‌ای. می‌خواستی جان خودت را نجات بدهی و زده‌ای معاون رئیس‌جمهور را نفله کرده‌ای. در جواب می‌گوید من بغض می‌کنم و من نمی‌گویم و...
فهیم: ببین حرف حاتمی‌کیا استعاره و کنایه است.
مثلث:من هم نظر آقای فهیم را قبول دارم. ضمن اینکه آقای حاتمی‌کیا سابقه حضور در جنگ تحمیلی را داشته است.
حسنی‌نسب: به چه کسی؟
فهیم: به کسانی که اینجا نشسته‌اند و عتاب و خطاب می‌کنند و....
حسنی‌نسب: خودش چرا نمی‌رود؟
فهیم: خودش که اینجا دارد کاری را که بلد است انجام می‌دهد. نکته دوم این است که من فکر می‌کنم نباید این انتظار را داشته باشیم که کاراکترهای حاتمی‌کیا نباید طلبکار باشند البته طلبکار به معنی معترض. من معترض بودن را قبول دارم.
حسنی‌نسب: یعنی طلبکار با معترض فرق دارد دیگر.
فهیم: بله البته. معترض می‌گوید این حق من است من باید حقم را بگیر‌م. اما طلبکار در یک جریان داد و ستدی تعریف می‌شود. از قضا نقطه مقابل آنچه حاتمی‌کیا در فیلم‌هایش به آن می‌پردازد.
حسنی‌نسب: خب بله. من هم همین را می‌گویم. حاج کاظم معترض بود اما حاجحیدر طلبکار است.
فهیم:نه اتفاقا حاجحیدر هم معترض است. ازقضا معترض‌تر هم هست. شرایط جامعه تغییر کرده. برخی ناهنجارها و فساد اقتصادی برخی آدم‌ها این اعتراض‌ها را شدید‌تر کرده است. آخر چطور ممکن است فلان کسی که در فساد اقتصادی و اختلاس دست داشته است، محافظش هم مثل سابق آرام باشد و با احترام و ایمان از او محافظت کند.
حسنی‌نسب: اتفاقا می‌خواهم بگویم که میزان طلبکاری از اعتراض بیشتر شده. حتی حاج کاظم آژانس شیشه‌ای هم طلبکار بود اما معلوم بود طلبش چی است؟
فهیم: بله حاج کاظم صراحت بیشتری دارد.
حسنی‌نسب: نه اصلا غیر از صراحت می‌شد فهمید که موضع حاج کاظم چیست. رفته‌رفته این موضوع آنقدر گم شده که به پایه ثابت ضعف‌های فیلم‌های حاتمی‌کیا تبدیل شده است. من اصلا مهمترین ایرادی که به بادیگارد دارم ایراد فرمی‌است نه محتوایی. شخصیت‌پردازی مشکل دارد. من متوجه نمی‌شوم مشکل حاج حیدر چیست؟
فهیم: ببینید، دشمن در جامعه کنونی ما مثل دوره آژانس شیشه‌ای نیست. آنجا تقریبا صف‌بندی‌ها و مرزبندی‌ها و جناح بندی‌ها آشکارتر بود. اما امروز همه اینها متشتت شده است. اصوالگراها انشقاق پیدا کرده‌اند. اصلاح طلب‌ها تغییر کرده‌اند و... امروز حاج حیدر به این دلیل تکلیفش مشخص نیست که گیر کرده است بین جریان‌های پنهان.
حسنی‌نسب: خب من منتقد باید اینها را در فیلم ببینم. نه تنها من که اگر یک نفر از برزیل آمد و جناح‌های سیاسی را هم نمی‌دانست باید بفهمد داستان فیلم چیست. من نظرم این است که همان برزیلی آژانس شیشه‌ای را می‌فهمد اما بادیگارد را نه.مترجم لازم دارد.
فهیم: اتفاقا مخاطبانی که جهت گیری سیاسی نداشته‌اند و فیلم بادیگارد را دیده‌اند هم فیلم را دوست داشته‌اند و هم خوب ارتباط گرفته‌اند. حتی اگر این موج فروش هم راه نیفتاده بود باز هم بادیگارد خوب می‌فروخت.
حسنی‌نسب: فروش که البته شاخص خوبی نیست. ضمن اینکه حاتمی‌کیا برند است، شناخته شده است. حتما فیلمش فروش می‌رفت. اما رضایتمندی هم مهم است. به نظر شما بادیگارد به اندازه از کرخه تا راین یا آژانس شیشه‌ای ماندگار است؟
فهیم: نه. به اندازه آنها نه. اما در حد خودش می‌توان در چند سال آینده هم این فیلم را دید و تحمل کرد.
حسنی‌نسب: ولی به نظر من اصلا این طور نیست.
فهیم: در مقایسه با این فیلم‌ها نه. از آنها جلوتر نیست. من هم بارها این را گفته ام.
حسنی‌نسب: چون حاتمی‌کیا قبلا هنرمندتر بود.
فهیم: آن دوران انگیزه‌ها قوی‌تر بود. انگیزه‌های دهه 60، روشن و شفاف بود. شخصیت‌های آن دوره دیگر تمام شده اند. این دوره فرق دارد.
حسنی‌نسب: بله درست است شخصیت‌های آن موقع اکسپایر شده‌اند رفته. اما سینماگر باید دغدغه سینما داشته باشد. سینما که ذاتا تغییری نکرده. ما حاتمی‌کیای سینماگر می‌خواهیم. چون حاتمی‌کیای سینماگر هرچه که سینما گر بوده حرفی هم که زده، بیشتر به دل نشسته و بیشتر ماندگار شده. آیا می‌شود امیدوار باشیم که حاتمی‌کیا به سینما برگردد؟ فکر می‌کنم هر چه که زمان گذشته حاتمی‌کیا اعتمادش، اعتقادش و علاقه‌اش به سینما را از دست داده و به سمت چیزهای دیگری رفته و هرچه از سینما دور شده تاثیرگذاری فیلم‌هایش هم کمتر شده است.
فهیم: من دو، سه جا رفته‌ام درباره بادیگارد حرف زده‌ام. همه جا وقتی می‌خواهند از بادیگارد حرف بزنند بیشتر درباره شخصیت خود حاتمی‌کیا حرف زده‌اند نه درباره فیلم.
حسنی‌نسب: اتفاقا خیلی جالب است این موضوع. می‌دانید چرا؟
فهیم: به نظرم باز هم برمی‌گردد به همان که ما می‌خواهیم مصادره کنیم آدم‌ها را.
حسنی‌نسب: چون حاتمی‌کیا در هر پلان از فیلمش دارد، از خودش حرف می‌زند. انگار این فیلم‌ها فیلم‌های مستندی از شرایط روز با نریشن‌نهایی از حاتمی‌کیا هستند. حاتمی‌کیا چنان خودش را به فیلم‌هایش الصاق کرده این سال‌ها و چنان فیلم‌هایش را به تریبون و بلندگوی مانیفست‌های خودش تبدیل کرده که ما ناگزیریم درباره خود حاتمی‌کیا حرف بزنیم. چرا در دوران آژانس،روبان قرمز، مهاجر، دیده‌بان و... بیشتر درباره فیلم‌ها حرف زده می‌شد؟ من الان ساعت‌ها می‌توانم درباره آن فیلم‌ها حرف بزنم اما در سال‌های اخیر حاتمی‌کیا انگار می‌خواهد خودش را به زور به فیلم تحمیل کند. اصلا انگار پرده سینما را کنار می‌زند و خودش می‌ایستد و حرف می‌زند.
فهیم: سینما به‌هر‌صورت این ویژگی را دارد. بعد از یک دهه فیلمسازی طبیعتا فراز و فرود زیاد است. اما من از این بابت بیشتر امیدوارم که حاتمی‌کیا مثل بقیه افت نکرده است. یا دست‌کم به سمت افتادن حرکت نکرده است. من فکر می‌کنم در آینده هم حاتمی‌کیا فیلم‌هایی مثل چ و بادیگارد خواهد ساخت. حاتمی‌کیا سینما را از خیلی از آدم‌ها مثل کیمیایی و... بهتر می‌شناسد. کیمیایی یک آدم تجربی بوده. اما حاتمی‌کیا هم دانش آکادمیکش را داشته است و هم تجربه‌اش را.
حسنی‌نسب: حالا من مخالفت کنم می‌گویید جواد طوسی شده و... (خنده)
فهیم: نه خب آخر کیمیایی یک فیلمساز غریزی است.
حسنی‌نسب: حاتمی‌کیا هم غریزی است دیگر.
فهیم: حاتمی‌کیا البته دانش دانشگاهی هم دارد. کارگردانی خوانده.
حسنی‌نسب: آخر مدرسه که فیلمساز تولید نکرده تا حالا.
فهیم: نه من این را قبول دارم ولی معتقدم که وقتی دانش تئوریک هم کنار تجربه قرار بگیرد کمک بهتری است. به همین دلیل حاتمی‌کیا حتی در فیلم‌های اخیرش به قول شما حداقل چند سکانس تحسین‌برانگیز دارد.
حسنی‌نسب: من کی گفتم فیلم آخرش چندتا سکانس خوب دارد؟
فهیم: تونل را گفتی دیگر.
حسنی‌نسب: اتفاقا من می‌گویم که سکانس تونل کپی درجه ده هم از این سریال‌های کبری یازده نیست.
فهیم: می‌خواهم بگویم که حتی مخالفینش هم به این اذعان دارند که چند سکانس انفجار خوب را درآورده است.
حسنی‌نسب: خب این کافی است برای یک فیلمساز به اسم حاتمی‌کیا؟
فهیم: نه کافی نیست. دارم می‌گویم برعکس برخی دیگر از فیلمسازان هنوز هم نزد مخالفانش هم تحسین می‌شود.
حسنی‌نسب: پس پایان‌بندی این بحث این شد که آقای فهیم می‌گوید این دور فیلم آخر حاتمی‌کیا یعنی چ و بادیگارد رویه خوبی است و بهتر است آقای حاتمی‌کیا با همین روال ادامه بدهد اما من می‌گویم بهتر است حاتمی‌کیا به سینما برگردد. به مهاجر و دیده‌بان برگردد. اتفاقا موافقان حاتمی‌کیا هم می‌گویند قبلا فیلمساز بهتری بوده.
فهیم: ببینید افت کیفیت فیلمسازی ممکن است طبیعی باشد در سینما، کما اینکه در همین سینمای خودمان بسیاری از فیلمسازها را داریم که با گذشت عمر فیلم‌های غیرقابل تحملی ساخته‌اند. اما حاتمی‌کیا هنوز هم بعد از 30سال فیلمسازی و بعد از 17فیلم، یکه‌سوار سینمای انقلاب اسلامی است. فکر می‌کنم در این موقعیت چیزی کم ندارد و خیلی بهتر از فیلمسازان مدعی است که سال‌ها در اروپا تحصیل کرده‌اند و الان فیلم‌هایی ازشان دیده‌ام که واقعا نمی‌شود تحمل کرد. اما حاتمی‌کیا بلد است فیلم بسازد. فیلم به معنای فیلم نه به معنای سریال تلویزیونی که نیمی‌از آن را هم اگر نبینی خیلی مهم نباشد. در بادیگارد اگر یک سکانس یا حتی یک پلان را نبینی به این معنی است که بخشی از فیلم از دست رفته است. از این نظر بادیگارد فیلم پرده است نه فیلم تلویزیون. چون سکانس به سکانس در روایت فیلم مهم است وباید دیده شود.
حسنی‌نسب: در مورد بادیگارد البته به نظر من اگر آدم هر ازگاهی رویش را برگرداند و برخی سکانس‌ها را نبیند با فیلم بهتری رو به‌رو است. چیزهایی را نمی‌بیند که بهتر است نبیند.
فهیم: من فقط آنها را نمی‌بینم. فیلم فیلم امروز است. فرزند زمانه است.
حسنی‌نسب: بله حاتمی‌کیا کماکان فرزند زمانه‌اش است اما فرزند زمانه‌ای که قبلا فیلمساز خوبی هم بود.
فهیم: حاتمی‌کیا تنها فیلمسازی است که توانسته تا شاخص‌های رهبری در جامعه اسلامی را دراماتیزه کند. اثرگذاری اما در متن و بطن جامعه در هیچ فیلمی‌به قدرت چ بازنمایی سینمایی نشده است. همنیطور حضور و اثرگذاری مقام معظم رهبری در فیلم آژانس شیشه‌ای. به نظرم حاتمی‌کیا تنها فیلمسازی است که توانسته این اصول را دراماتیزه کند. من یادم است سالی که آژانس شیشه‌ای اکران می‌شد البته آن زمان شاید نیما نبوده در سینما. آن سال بچه‌های رسانه‌ها می‌گفتند که فیلم ضد‌جامعه مدنی است اما همه آنها وقتی رفته بودند روزنامه مطالبی که نوشته بودند در تمجید فیلم بود. منظورم این است که هرچه زمان بگذرد نگاه منتقدان به فیلم‌هایش نگاه متعادل‌تری می‌شود. در جشنواره امسال هم همینگونه بود. ابتدا فیلم را آنجوری نادیده گرفتند و بعد از نظرشان برگشتند.
حسنی‌نسب: نه دیگر شما هم داری اغراق می‌کنی.
فهیم: نه اتفاقا. در مقایسه با فیلم‌هایی که امسال در جشنواره بود واقعا فیلم خوبی بود بادیگارد.
حسنی‌نسب: چرا بادیگران باید مقایسه کنیم. حاتمی‌کیا را باید با خودش مقایسه کنیم.
فهیم: در مقایسه با خودش البته جلوتر از گذشته نیست اما عقب هم نیست.
حسنی‌نسب: اتفاقا سه هیچ از خودش عقب است.
فهیم: نه من می‌گویم فرض مثال اگر آن موقع می‌توانست دماوند را در8 ساعت فتح کند، الان اینطور نیست که شش ساعته بتواند قله را بزند الان هم همانطور هشت ساعته می‌تواند برود.
حسنی‌نسب: ولی با هلی‌کوپتر. (خنده جمع).
فهیم: بادیگارد در واقع آژانس شیشه‌ای امروز است. از نظر پرداخت شخصیت‌ها عقب است اما از نظر تکنیک سینمایی به نسبت آژانس جلوتر است.
حسنی‌نسب: بازهم می‌گویم که تکنیک سینمایی حاتمی‌کیا در روبان قرمز و آژانس شیشه‌ای خیلی جلوتر است. فکر کنم عصاره بحث هم همین شد که من می‌گویم بادیگارد و چ از فیلم‌های قبلی عقب‌تر هستند و...
فهیم: من هم می‌گویم که عقب‌تر نیست البته جلوتر هم نیست.
دیدگاه تان را بنویسید