گفتوگوی اختصاصی با ابراهیم حاتمی‌کیا درباره 30 سال فیلمسازی
به چپ و راست‌کاری ندارم فیلم خودم را می‌سازم
مخالفان و موافقان متعدد و متنوعی دارد که هر یک از زاویه‌ای آثارش را بررسی می‌کنند اما همه آنها در یک موضوع هم‌دل و هم‌زبان هستند؛ اینکه ابراهیم سینما، مدیومش را می‌شناسد، ژانر را می‌شناسد
سعید آجورلو: آقای حاتمی‌کیا! اولین سوالی که در مورد شما می‌توان مطرح کرد این است که نسبت شما با سیاست رسمی چیست؟ شاید مدلی که شما رفتار می‌کنید، منحصر به فرد باشد. مرز چپ و راست را از میان برداشته‌اید و هیچ ابایی از این ندارید که فیلم‌تان را برای اصلاح طلبان یا اصولگراها اکران کرده و با آنها صحبت کنید. اما این حق را هم بدهید که شاید نخبگان جامعه تصویر درستی از اینکه آقای حاتمی‌کیا در کجای سیاست ایران ایستاده است، نداشته باشند.
خوب است بدانید30 سال است فیلم می‌سازم؛ یعنی 3 دهه، به جز سیاه‌مشق‌های کوتاهی که داشته‌ام. اگر آن نخبگان مورد اشاره حوصله کنند و مشق‌هایم را تعقیب کنند می‌بینند در همه کارهایم وضع موجود را نقد کرده‌ام. وقتی «دیده‌بان» را ساختم برای نسل من یک سرخوردگی از قطعنامه 598 و اینکه ما صلح را به آن صورت پذیرفته بودیم وجود داشت. شخصیت امدادگر فیلم دیده‌بان دیگر باندی برای بستن زخم مجروحان نداشت و مجبور شد حاشیه پرچم «انا فتحنا لک فتحا مبینا» را قیچی کند تا با آن زخم‌ها را ببندد. در انتهای فیلم هم قصه با این احساس بسته شد که اگر قرار باشد در محاصره بیفتیم و کیانمان در خطر باشد، گرای خودمان را به توپخانه خودی می‌دهیم؛ در واقع استشهادی‌ترین فیلم دهه 60. آن روزها ابراهیم، جوانِ تازه‌نفس و سر به زیری بود 27 که سال داشت، چیزی که می‌گفت اگر الان بگویم احتمالا سروصدا میکند، ولی لحن فیلم نرم است و معصوم. «مهاجر» فیلم بعدی همزمان با دولت سازندگی، بعد از ارتحال امام ساخته شد. قصه مهاجر را در ایام بستری‌شدن امام نوشتم که توفانی در دل سربازان دهه چهلی امام‌خمینی بود. فیلمنامه‌های اولی‌‌ام خیلی رادیکال بود. هواپیمای «مهاجر»
به مثابه وجدان بیدار نسل جنگ، از فراز نیستان‌های مجنون میزهای مذاکره را می‌‌دید و دردسر می‌ساخت. مهاجر عکس می‌انداخت و چیزهایی را لو می‌داد. خیلی تلاش می‌کنند سرنگونش کنند، ولی فرار میکند. در بازنویسی‌ها این لحن تعدیل پیدا کرد و شد فیلم «مهاجر» که یک عده از بچه‌ها طی ماموریت در نیستان گم شده‌اند و باید مهاجر آنها را پیدا کند، ولی مسئولان از مهاجر انتظار کار دیگری دارند. شد حکایت بشنو از نی مولانا. خب، این نقد است دیگر. اصلا جوهره و انگیزه اصلی برای اینکه این قصه شکل بگیرد براساس همین انگیزه بود. نقد دوران سازندگی، که نباید بچه‌ها را در نیستان ماموریت تنها بگذاریم. در «وصل نیکان» معترضم چرا تهران خالی می‌شود؟ بمباران و موشک‌باران تهران یادتان هست! قرار بود جشن پیروزی بگیریم. کربلا کربلا ما داریم می‌آییم. حالا که بزم نیست اینقدر هم تحقیر که تهران را خالی کنند تا جایی که از مسئولان و مردم هیچ‌کس نخواهد به عروسی و جشن ما بیاید. خب، این نگاه هم یک نگاه سیاسی است و به نقد اجتماعی و اراده‌های سیاسی که در جامعه حاکم بود، می‌پردازد.همینطور که یکی یکی فیلم‌ها را جلو می‌آیم با همین انگیزه‌ها می‌سازم. پس من از
اول‌دست خطم همین بوده. بعدها خط‌کشی‌ها صریح‌تر شد. یعنی آن موقع روحانیت و روحانیون برای ما در حد (یتی و یونی) بود و در جبهه هم که دعوای اینها را می‌شنیدیم خیلی برایمان واضح نبود، ولی وقتی این دیدگاه وارد عرصه قدرت شد خیلی پیچیده شد.
سعید آجورلو: آن موقع بچه‌ها بیشتر با روحانیت مرزبندی داشتند.
بله. به دلیل اینکه یونی‌ها به امام نزدیکتر بودند؛ آن روزها نشانه‌ها خیلی واضح‌تر بود؛ برعکس الان. به یاد دارم اصغر‌نقی زاده در جبهه، کارش رساندن روزنامه به خط‌های مقدم در جزیره مجنون بود. می‌گفت روزی با موتور به سمت خط مقدم حرکت کرده بودم و در شرایطی زیر دید و آتش عراقی‌ها افتادم. آتش سنگین شد و من با مصیبت موتور را در یک چاله رها کرده و خودم زیر یکی از پل‌ها پناه گرفتم. نمیشد بیرون آمد، فرصتی شد که روزنامه‌ها را تورق کنم. روزنامه‌هایی مثل جمهوری و کیهان بود. (خنده) با حوصله شروع به خواندن کردم و دیدم مرکز چقدر دعواست. آنقدر که اصلا دلم نمی‌خواست از زیر پل بیرون بیایم. بعد فکر کردم من این روزنامه‌ها را به خط مقدم می‌رسانم تا آن بنده‌خدایی که با همه وجود و اخلاصش می‌جنگد، اگر این چیزها را بداند، انگیزه‌اش سست می‌شود. پس من سر چه چیزی خودم را به کشتن می‌دهم؟! (خنده). برای من این سوژه‌ها، جذاب است. جذابیتش هم سر چیست؟ یعنی تحقیر کردن سیاست که چرا اینها وحدت ندارند یا چرا اینطور حرفها را می‌زنند و چرا وحدت ملی نیست؟ نه، من این را قبول نداشتم و الان هم قبول ندارم. تحقیرکردن سیاست و نگاه سیاسی مدنظرم نیست. نگاه
سیاسی که می‌گویم یعنی دکترینی که می‌گوید روش حکومت باید براساس این باشد یا آن. در جامعه وزنه ایجاد کند. حس کردم که من جزو جریانی حساب می‌شوم که می‌خواهد نظام و سیستم را نقد کند. شاید آنقدر که نگاهم به سمت نظام و ساختار قدرت بود، خیلی به سمت مردم نیست. مساله‌ای که بعدها به من خیلی انتقاد شد که چرا مردم را نگاه نمیکنی؟ واقعیت این است که من خودم را مردم می‌دانم و آنچه را می‌دیدم از بین مردم می‌دیدم، می‌خواستم به هرم قدرت بپردازم. اما لحن من ملودرام است. مثلا در کرخه تا راین، جدال یک خواهر و برادر که یکی فراری ساختار سیاسی و دیگری مدافع ساختار سیاسی است، برایم جذاب می‌شود. سیستم، پناهنده سیاسی را تحمل نمی کند؛ اما خواهر که نمی‌تواند برادرش را کتمان کند. این حرف جزو حرف‌های مگوی دهه 70 بود. 500 صفحه علیه من از جانبازان مظلوم امضا و عریضه گرفتند که این فیلم توهین به جانباز است! یعنی تا این اندازه اراده سیاسی وجود داشت که نباید این حرفها گفته شود، ولی بحمدالله گفته شد. اصلا لذت و انگیزه‌ام همین بود. غیر از دلمشغولی هنری سینما بیان این مساله هدفم بود. می‌خواهم بگویم هر فیلمی‌که ساختم، مساله‌ام همین بوده. منتها
یک وقت‌هایی غلظتش زیاد می‌شده و خیلی به چشم آمده یا خودم خیلی عصبانی‌تر شدم و صریح‌تر حرف زدم و یک جاهایی هم نرم گفتم.
وقتی می‌بینم نوشته‌ای فیلم «بادیگارد» را یک سخن بی‌موقع و بی‌دلیل می‌داند، حدس می‌زنم نویسنده اگر غرض و مرضی شخصی نداشته باشد، حتما از نسلی است که مساله‌اش آنچه مساله من هست، نیست، والا برای نسل من این موضوع تازگی دارد.
جریان راست ذاتا از جنس سنت بود؛ انگار جهان دیده‌ترند. برای‌شان هنر یک امر پیش پا افتاده است. بیشتر به‌عنوان یک بلندگو اعتبار دارد تا استقلال و شأنیت دادن به هنرمند. من نسبت آنها را با خودم بارها آزمایش کردم. آنها به اهل هنر به‌عنوان موجوداتی که از سبیل حق دورند و به همان شکلی که پدر خدابیامرزم می‌گفت که این عالم، عالم مطربی است. خب طبیعی است که من با همه دلبستگی‌هایم از آنها فاصله می‌گیرم و به جریانی پناه می‌برم که نگاهش تا این حد عقب نباشد. جایی که به هنر شأنیت بدهد و او را صاحب حق برای نقد بداند. البته چپ و راست در ایران خیلی جدی نیست ولی در همین اندازه هم که من اشاره کردم، به هر حال با لحنی که من در نقد اجتماعی داشتم معلوم بود که به چپ نقاد بیشتر گرایش پیدا می‌کردم تا راست سنتی.
به هرحال کمی حاشیه رفتم که تاکید کنم فیلمسازی که الان روبه‌رویتان نشسته، همان فیلمسازی است که در دهه 60 و 70 و 80 کار کرده و همین آیین را داشته است.یعنی این موسیقی معترض برای خودم آشناست. یک جاهایی خیلی پررنگ دیده شده‌ام و یک جاهایی کمرنگ. هیچ‌وقت فیلمی نساخته‌ام که بحثی از این جنس نداشته باشد. چون با همین دغدغه‌ها در جبهه جوانی‌ام را سپری کردم و وقتی به شهر بازگشتم همین احساس تعهد با من بوده است. من اگر در فیلمی شخصیت‌های مختلفی را در مقابل هم قرار می‌دهم، قصدم آن است که چالشی که در درون خودم زبانه می‌کشد به بیرون سرریز کند. تا هر شخصیت بخشی از حرف‌هایم باشد و به تعبیری فضای دیالکتیک بین شخصیت‌ها جرقه‌ای‌است برای ایجاد آتشی که این حرف‌های گداخته از درون بیرون بریزد، شاید که آرام شوم.
سعید آجورلو: درباره نسبت‌تان با سیاست به نظرم می‌شود بیشتر توضیح داد.
اما درباره نسبتم با سیاست باید بگویم؛ رنگ‌بندی‌های سیاسی جامعه دائما به‌هم ریخته است. خیلی درهم برهم شده است. مثل قضیه استشهادیون است که قبلا روش مجاهدان فلسطینی بود و بعد مجاهدان شیعه لبنان، بعد این روش دست داعش افتاد (خنده). تا دیروز برای انتخاب یک نفر استشهادی چه ظرافت‌هایی اعمال می‌شد تا یکی انتخاب شود اما حالا داعشی‌ها مثل جنس چینی به سرعت تکثیر می‌کنند و معنی والای استشهاد مسخ شده است. مجله‌های سیاسی هم چنین چیزی شد. جریان راست سنتی که معمولا به نوعی آمرانه و با اعتماد به نفس سعی می‌کرد برای نشستن جلوس کند و محترم بکوبد، ناگهان تب تند گرفت. از درون آن جوانانی ظاهر شدند که خیلی تند و رادیکال‌تر از چپ. آنها مقابل وضع موجود راست سنتی ایستادند و وضع را برهم زدند. خب در این اوضاع ابراهیم کجا بایستد. وقتی اینقدر خط‌کشی‌ها و تعریف‌ها پس و پیش می‌شود، من چه کنم؟ من جزو هیچ دسته و حزبی نبودم و آداب سمپات بودن را نمیفهمم. اگر گرایش به چپ داشتم گرایش سازمانی و سمپاتیک نبوده. هیچ تعهدی نه به کسی داده‌ام و نه رفتم. من می‌خواستم همین حرف‌هایی که در این سه دهه زده‌ام را بزنم. حرف‌هایی که روزگاری چپ و چپ اصلاح شده
برایش دلنشین بود، خب این چرخش و نقد وضعیت موجود، حالا توپ را در زمین راست انداخته است. گناهم چیست. حالا نگویم چون جریان راست مصادره میکند. در فیلم «آژانس شیشه‌ای » هر دو جریان وسط آمدند و حتی مقابل جریانی از روشنفکران که می‌گفت این فیلم مقابل مردم است، موضع گرفتند. هر دو با هم متفق شدند سر «آژانس». لذت و تجربه خوبی برایم بود.در سینما زیباترین اتفاق این شد که وقتی برای دیدن فیلم «آژانس» به سینمای جشنواره رفته بودم، عزیزی پرسید که آیا فرج سرکوهی می‌تواند به سینما آفریقا بیاید؟ گفتم مگر ایران است؟ شنیده بودم که آلمان است. گفتند که نه، ایران است و الان آزاد شده. گفتم بیاید و ببیند، خوشحال هم می‌شوم. من در شلوغی‌ها آدمی نیستم که جلوی در بایستم و بگویم این و آن را راه دهید. خودم در تاریکی رفتم یک جایی نشستم و متوجه شدم فرج سرکوهی کنارم نشسته و طرف دیگر هم جانبازی است که نشسته بر ویلچرش. فیلم تمام شد، فرج سرکوهی مرا به آغوش کشید. او فیلم را پسندیده و متاثر شده بود و آن جانباز که ایشان را نمی‌‌شناخت مرا از او جدا کرده و به بغل می‌گرفت. (خنده).درست است که فرج سرکوهی وابسته به طیف روشنفکران محسوب می‌شد ولی فرصت
قشنگی بود ؛یک تجربه که لذتش هنوز در کامم هست. من فهمیدم که اصلا نباید به چپ و راست فکر کنم بلکه باید کار خودم را بکنم.
سعید آجورلو: درباره «چ» را بیشتر اصلاح‌طلبان دوست داشتند و «بادیگارد» را بیشتر اصولگرایان. این را قبول دارید؟
نه، من اینطوری احساس نکردم.
سعید آجورلو: شاید به دلیل آن وجه مذاکره‌اش باشد و هم‌زمانی‌اش با مذاکرات هسته‌ای که تقابل میان مذاکره و مقاومت را نشان می‌داد.
و الحق هم شرایط فیلم «چ» با وضع موجود همخوانی داشت و البته چالش اصغر وصالی با چمران درباره «چمرانِ خمینی» بودن یا «چمرانِ بازرگان» بودن جذاب‌تر بود.
سعید آجورلو: چون با مذاکرات هسته‌ای همزمان شده بود و فیلم شما دقیقا با آنچه در مذاکرات وجود داشت، انطباق داشت. یعنی اینکه بجنگیم یا مذاکره کنیم؟
روزی که ساخت «چ» عملیاتی شد، کاملا به موضوع مذاکره در فیلم اشراف داشتم. می‌دانستم باید آگاهانه و شفاف موضوعی به نام مذاکره با دشمن و حد و مرز مذاکره و استدلال مخالفان و موافقان مذاکره را طرح کنم. توجه کنید که تا نیمه فیلم «چ» چمران (مذاکره برای صلح) را پیش می‌برد و از وقتی دشمن هلی‌کوپتر مجروحان را زد، چمران اسلحه دست گرفت تا (جنگیدن برای صلح) را ایجاد کند؛ پارادوکس جذابی که در «چ» برایم اهمیت داشت.
به هر حال این کشور توفان‌های عجیب و غریب و پشت سرهمی را از سر گذرانده است که دایره اتفاق‌ها و تنش‌ها را بزرگتر می‌کرد. مثل ماجرای کوی دانشگاه یا قتل‌های زنجیره‌ای در دولت اصلاحات که من فیلم «به رنگ ارغوان» را براساس آن شرایط ساختم دولت خاتمی اجازه اکران نداد یا مساله حوادث سال 88 که حیرت‌زده بودم. اوضاع خیلی پیچیده شد. حتی در حلقه خانواده هم این تفرق رخ داد. یعنی موضوع از بیرون به داخل خانه‌هایمان کشیده شد. اوضاع چنان در انتخابات88 توفانی و پیچیده شد که من میلی برای حضور نداشتم.
سعید آجورلو: وارد هم نشدید.
نه وارد نشدم ولی برای خودم نظری داشتم که آشکار گفتم. در جلسه‌ای که برای تبلیغ آقای موسوی دعوت شدیم گفتم من سال‌هاست ایشان را ندیده‌ام. یعنی در دورانی که حتی در مصدر امور نبوده و به اصطلاح سایه‌نشین بودند، یک‌بار هم نشد ایشان را ملاقات کنم. همین ندیدن برای من حجت بود که بگویم ایشان کاری و نیازی به امثال حقیر ندارد. چطور مسعود بهنود را می‌توانم ملاقات کرده باشم ولی ایشان را ندیده باشم؟ البته خبر می‌آمد که ایشان فیلمم را دیده و من به واسطه دوست مشترکی علاقه برای دیدار نشان می‌دادم ولی در طول 20 سال هیچ شوقی برای دیدار نشان ندادند. من چطور مُبلغ کسی باید شوم که به او دلبستگی نداشتم. من در انتخابات با استدلال عقلی به ایشان رای می‌دادم، ولی قلبا کاری به ایشان نداشتم.
سعید آجورلو: تکلیف احمدی‌نژاد هم که معلوم بود.
بله، ولی خانواده توقع داشتند که من باید در مقابل احمدی‌نژاد صف‌بندی آشکاری داشته باشم. می‌گویم خانواده یعنی طیفی از اقوام دور و نزدیک. شبی که متوجه شدم بچه‌ها بلندگوی کارگردانی من را برداشته و در پشت‌‌بام شعارهایی به نفع موسوی می‌دهند، درمانده شدم. تجربه تازه‌ای بود. آیا حق دارم جلویشان را بگیرم؟ دلم از اتفاقات بعدی شور می‌زد. احساس کردم بچه‌ها در حال رسیدن به بلوغ سیاسی هستند و این بلوغ قیمتی دارد که باید خودشان هزینه‌اش را بپردازند. در انتخابات بعد باز هم موضوع پیچیده‌تر شد. وقتی در مناظره تلویزیونی روحانی به قالیباف لقب سرهنگ داد، خیلی عصبانی شدم. واژه سرهنگ بار نظامی و بوی کودتاهای آمریکای لاتینی می‌داد. این ظلم به نسل قالیباف که من هم خودم را متعلق به آن می‌دانستم بود. من اگر احساسی بودم، باید به قالیباف رای می‌دادم، ولی انتخابات برای من یک امر عقلانی بود و من به روحانی رای دادم و بچه‌هایم به قالیباف!
سعید آجورلو: یعنی از آقای موسوی رسیدند به آقای قالیباف.
موسوی دیگر نبود. بین روحانی و خیلی‌های دیگر، قالیباف را بیشتر قبول کردند و از من هم حیرت کردند.این همان بزنگاه پیچیده‌ای است که رفقای فیلمساز یا جماعت هنرمند در مورد من، پاسخ صریحی نمی‌گیرند. یعنی نه می‌توانند نمره منفی بدهند چرا فیلم‌هایی ساخته‌ام که نشان از فهم تکنیک و درک شرایط دارد و از طرفی از واکنش‌های اجتماعی من حیرت می‌کنند. نمی‌دانم اول وجه آرتیستی انگیزه‌ام باعث خلاقیت می‌شود یا مصلح اجتماعی بودنم، ولی وقتی عقل به میان میآید، معلوم است که استدلال‌های سیاسی‌ام عقلانی می‌شود و نمی‌توانم آن را از خودم جدا کنم. در قضیه 88 من از رهبری هم سر دفاعیات‌شان از آقای احمدی‌نژاد پر از سوال بودم که چرا دفاع ایشان به این شکل است و چرا از آن مقام هزینه می‌شود.
سعید آجورلو: به ایشان گفتید؟
نه، ولی بروز داده بودم. بروز بزرگم این بود که با هنرمندانی که نزد آقا رفتند، نرفتم! می‌دانید چرا؟ چون حال نفاق با خودم داشتم. تمام زورم این است بین خودم و آن بخشی که دو دو تا چهارتاست و می‌گوید الان حسابگری کن و سن وسالت هم گذشته و سر یک چیزهایی کوتاه بیا فاصله ایجاد کنم. اگر این دو در هم تلفیق شوند، دیگر من، خودم نیستم. یعنی حس نفاق داشتم در حالی که دلم نیست در قاب تلویزیون قرار بگیرم که...
سعید آجورلو: یعنی فلسفه‌اش از علاقه شما به ایشان بود؟
به‌شدت از سر دوست داشتن بود، ولی دلخور بودم. دلخور بودم که این چه کاری است و چرا باید اینطور اتفاق بیفتد؟ یعنی از این می‌ترسیدم که یک امر بزرگتری به خاطر این اتفاق ضربه بخورد. روزی که در میدان هفت‌تیر شعاری شنیدم که گفتند نه غزه نه لبنان، جا خوردم و آن را واضح‌ترین زاویه بین خود با این تفکر می‌دیدم، ولی شرایط غبارآلود اجازه تحلیل درست نمی‌داد. به محض اینکه جریان داعش شروع شد، پیچیدگی بحث فتنه و دعوا را آن موقع فهمیدم چه اتفاقی در شرف وقوع بود.
سعید آجورلو: فشار به حدی روی ایشان بود که حتی برخی از آنهایی هم که خیلی دوست‌شان داشتند، دلخور شدند. مثل شما.
مجیدی رفت بالا و احوالش را گفت، ولی من قادر نبودم آن جایگاه بایستم و حتی دلخوری‌ام را بروز دهم، ولی فیلمم را ساختم.فیلم «چ» تبیین جایگاه رهبری در کوران توفان‌های انقلاب است. برای بعضی که سینمای‌شان نسبتی با احوالشان اجتماعی‌شان ندارد و فاصله دارد شاید چند دقیقه رفتن در محضر آقا و دیده شدن مشکلی نسازد، ولی من که فیلم‌هایم نسبتی صریح با اوضاع معاصرم دارد چه گلی بر سرم بریزم. می‌فهمیدم که این نرفتن کلی سوء‌برداشت بدنبال خواهد داشت، ولی من باید با قلبم تصمیمی گرفتم و نه با عقلم. من به قهرمان تک افتاده تحت فشار و غصه که دیگران سرکوبش می‌کنند علاقه‌مندم و بهترین شکل خلوص این قهرمان‌ها در فیلم‌های وسترن است که همیشه برایم جذاب بوده است. یک مرد تنها. در همین ایام کسانی سراغت می‌آیند و از ظن خود یارت می‌شوند. من می‌فهمم. اگر صادق باشند به آنها گوشزد می‌کنم که از من فاصله بگیرید. اشتباه نکنید با این حرارت آبی برایتان گرم نمی‌شود. این آتش دامن‌گیرتان خواهد شد و من دیده‌ام انکار این دوستان را و می‌دانم که روز انکار خواهد رسید. حتی به خانواده‌ام نیز همین نصیحت را می‌کنم. از من برای همه کارهایم دلیل و منطق
محکمه‌پسند نخواهید. من فیلمسازم با موتوری درونسوز.
سعید آجورلو: چیزی که من فهمیدم این است که در سال88 حالتان خوب نبود. الان واقعا حالتان خوب است؟
خوب و بد به نسبت چه چیزی. وقتی داعش اعلام موجودیت کرد، چقدر وحشت کردیم، ولی نسل قاسم سلیمانی‌ها با هدایت و حمایت رهبری، از این تهدید فرصت ساخت و اتفاقاتی که هم‌اکنون در خاورمیانه شاهد آن هستیم امکان ظهور یافت. بله آن دوران حالم بد بود و اعتراف می‌کنم که نمی‌دانستم چه خطراتی ایران را تهدید میکند.
سعید آجورلو: اگر یک بار دیگر برگردید به گذشته «گزارش یک جشن» را می‌سازید؟
حتما «گزارش یک جشن» را می‌ساختم ولی با همین شکلی ارجاعی که شما می‌گویید. حوادث رخ داده در این سال‌ها مثل بزرگ شدن فرزندان ماست. پر از مشکلات و تلاطم‌هاست ولی انکار فرزند یعنی جهالت. من این جبهه‌بندی سیاه‌وسفید را قبول ندارم. آنچه در «گزارش یک جشن »می‌گفتم و همچنان به آن اعتقاد دارم این بود که کشیده شدن جریان کف خیابان، حاصل سرخوردگی بخشی از جوان‌هاست. این قاعده همیشه زنده است.تنگنا و سرکوب و تحقیر کاری میکند که در فیلم «گزارش یک جشن»رخ داد.
سعید آجورلو: انگار مشکل با آن تکنیک فیلمبرداری با موبایل بود.
از من خواستند که سکانس راهپیمایی فینال را بردارم تا فیلم مانعی برای پخش نداشته باشد. گفتم حرفش را نزنید. این‌همه صغرا، کبرا چیدم که این جمله کامل شود. این جمله «لا اله» اگر «الا الله» انتهایش نباشد من بازنده‌ام. مگر در آن چه می‌گفتم؟ همه حرف این بود که جریان قهریه فشار می‌آورد که اینجا نروید، اینطور نباشید و خب این تنگنا تحقیرش میکند. وقتی تحقیر شد یک جوری بیرون می‌زند. آن خیابان و فیلم چیست؟ یک موسسه ازدواجی است که خانمی تشکیل داده و دختران و پسرانی که می‌خواهند همدیگر را بشناسند آنجا می‌نشینند، با هم روبه رو می‌شوند و بحث می‌کنند. تشکیلات انتظامی می خواهند که آنجا بسته شود و می‌گویند دور هم جمع شدن و دور هم جمع بودن‌ها، بوی خوبی نمی‌دهد و ممکن است چیز دیگری از آن درآید. در انتها هم به آنها راه نمی‌دهند که جشنشان را در مکانی برگزار کنند، رفتند و داخل یک پارک جشن گرفتند. هنوز هم همین اعتقاد را دارم. گزارش یک جشن، تصویر آن دوران من است. به هر حال یک چیزی که بین من با فیلم هایم وجود دارد و آقایان بعضی وقت‌ها گیر می‌کنند که این را چگونه با خودشان حلاجی کنند این است که حاتمی‌کیا به‌شدت نسبت به زمان و
آنچه در آن رخ می‌دهد، واکنش دارد. پس اگر مثل بچه‌ای حرف‌های نابجا می‌گوید نمی‌گویند این بچه چرا. او را ارجاع می‌دهند به اینکه در چه شرایط تربیتی زندگی کرده است که اگر کسی بخواهد مرا اینگونه نقد کند باید احوالم را با احوال آن دوران تطبیق دهد و بعد نتیجه بگیرد. یعنی دقیقا از دل آن زمان. حالا یک جایی مثل فیلم «آژانس‌شیشه‌ای» با آدمی کاملا دل شکسته و پاکباخته روبه‌رو هستیم. یک نوع آنارشیسم بیرون می‌زند. برای نوشتن این فیلمنامه با خودم گفتم که قطعا این فیلم ساخته نخواهد شد. برای همین در طبقه بالای انباری مغازه پدرم روی گونی‌ها نشستم و نوشتم. به تازگی دیدم که آقای مهاجرانی ماجرای توصیه‌اش به من برای جمع کردن نسخه‌های فیلمنامه آژانس را به نوعی تفسیر به رای کرده‌اند.نمی‌دانم چرا الان واکنش نشان دادند. من سال‌ها قبل که ایشان در ایران بودند این موضوع را گفته بودم. شاید اگر من هم جای ایشان باشم با فیلمی که در خاطره مردم چنین جای گرفته همین کار را می‌کردم. من اصلا منظورم از این گفته این نبود که چه کار بدی کردند چرا که معتقدم ایشان به صلاح و مصلحت من فکر کردند. منظورم این بود که فضای حاکم بر احوال فیلمساز فیلم
آژانس را تبیین کنم.
سعید آجورلو: قبل از اینکه وزیر ارشاد شود؟
بله، معاون حقوقی پارلمانی ریاست‌جمهوری بودم. نمی‌دانم خود آقای مهاجرانی کوچ از ایران را تصور می‌کرد؟ تصور می‌کرد که یک روزی به اینجا برسد که لندن‌نشین شود؟ داشت می‌رفت که رئیس‌جمهور شود. یکی از آدم‌های مهمی بود که همه هم روی او حساب باز می‌کردند. همانقدر که او نمی‌دانست، فیلم «آژانس‌شیشه‌ای» چه می‌شود من هم تصور نمی‌کردم که ممکن است روزی دوم‌خردادی شود و اتفاقاتی بیفتد و خودش بشود وزیر ارشاد و با دست خودش به من جایزه دهد! این را خودش تصور نمی‌کرد و من هم نمی‌توانستم تصور کنم. تنها چیزی که قبله من بود و به نوعی با آن آرامش داشتم، این بود که با قبله قلب و دلم پیش می‌رفتم. چون می‌دانستم اگر بخواهم از بیرون یک چیز عقلانی بگویم، آنها هم بعدا ممکن است تغییراتی کنند که اصلا جور درنیاید. مثل آقای محمد بهشتی که استاد من بودند و همیشه از او مشاوره می‌گرفتم،سر همین فیلم با من مشکل پیدا کرده بود که این چه کاری است من می‌کنم و اعتقاد داشت که این انتحار سیاسی است. دقیقا کلمه «انتحار سیاسی» را گفت و راست هم می‌گفت. ولی من این کار را کردم برای اینکه می‌دیدم نمی‌توانم برای آنچه دارد رخ می‌دهد به بیرون اتکا کنم.
حال خوب و بدم واقعا به وضع موجود نظام و شرایطی که در جامعه هست، بستگی دارد. الان مدت‌هاست اینها مساله‌ام بوده که چه کار کنم که از این مسئول بالای سرم خوشم نمی‌آید و این رئیس‌جمهور است یا وزیر یا امام جمعه؟من چه کار کنم که نشسته آنجا و با این چه برخوردی داشته باشم؟ آیا این تناقض با خودم است و نفاق در وجودم افتاده که اینطوری نگاه می کنم؟ اما چون موجود زنده‌ای هستم و دارم تحلیل می‌کنم، حق دارم تصمیم‌های خودم را بگیرم و خب «بادیگارد» از اینجا برای من شکل گرفت و می‌خواستم با خودم شفاف شوم.
سعید آجورلو: من مطلبی آن زمان نوشتم که هرچه آقای حاتمی‌کیا در «گزارش یک جشن» گفته اگر حاتمی‌کیا نگوید پس چه کسی بگوید؟ یعنی اینکه آن موقع آقایان باید این حرف را می‌فهمیدند که اگر ایشان نگوید پس چه کسی بگوید؟ مگر کسی دیگر هم داریم که این حرفها را در مورد سال 88 بزند؟ بالاخره ایشان از یک زاویه‌ای دیده حتی اگر قبول هم نداشته باشیم و من اتفاقا به بخش‌هایی از آن فیلم هم منتقد بودم.
همچنان اعتقاد دارم آن جریان تصمیم‌گیر قویتر بوده و الان چون ضعیف‌تر شده کمی به ما بها دادند. بها به این معنی که کمی بیشتر هویت‌مان را به رسمیت شناختند. من معتقدم که آن جریان ضد نقد در راست خیلی قویتر است. یک وقتی بود آقای میرشکاک در مجله بهمن مصاحبه‌ای کرده و از او پرسیده بودند که تو بالاخره به راست تمایل پیدا می‌کنی یا چپ؟ گفته بود راست که کلا ما را انکار میکند. جریان اصلاحات یک ذره لااقل جای نفسی می‌گذارد و به خوبی توضیح داده بود که از نظر من هم واقعا همین است. جریان راست که ما را نگاه میکند، به‌عنوان موجودات مبلغی است که بلندگویش دست من است و هر وقت من دلم بخواهد می‌توانم پیچش را باز کنم یا ببندم. این اخلاق جریان است. فکر میکند ما همان بلندگوهایی هستیم که در هیات‌ها می‌گذارند،«مونتاربو»؛ هرجا دلمان خواست اکو می‌دهیم و جایی هم نخواهیم اکو نمی‌دهیم! این گرفتاری را همیشه با جریان راست داریم و اصلا نگاهت که میکند تو را «مونتاربو» می‌بیند. تو را از جنس بلندگو می‌بیند که هر وقت بخواهی می‌توانی در انبار بگذاری و نخواستی بیرونش آوری. اما چپ این را ندارد و روشنفکرانه‌تر و یک کمی متمدنانه‌تر سرت را
می‌بُرد.
سعید آجورلو: اما اگر چپ هم بخواهد تفکری را بکوبد، می‌کوبد.
نه، انکارش از جنس دیگری است. نفی اش از جنس دیگری است ولی راست‌سنتی را عینا دیده و تجربه عینی دارم. وقتی در محفلی می‌روید که طرف اهل سینما نیست اگر بخواهند من را به ایشان توضیح دهند، می‌گویند که ایشان فیلمساز ارزشی است. می‌شنوی که به‌به می‌گویند و از خدا طلب عاقبت بخیری برایت می‌کنند. من این تشویق‌ها را با وجودم درک کرده‌ام که منظور طرف از من این بلندگوست و شاید بیشترین دغدغه‌اش در بُرد موثر این بلندگوست والا تو را به‌عنوان یک فرهنگی تحویل نمی‌گیرد. این در جریان چپ نمی‌گویم مطلقأ نیست ولی کمتر است.
سعید آجورلو: نمونه‌اش حملات جریان روشنفکری به شما بعد از اسکار گرفتن جدایی بود.
آن اتفاق متاسفانه از آن خاطراتی است که جفای دوست بیشتر از خود مساله آزارم داد.سکوت مرگبار کسانی که هر بار دری به تخته می‌خورد تو را دعوت به طومار و امضا می‌کردند، ولی در این هجمه ابرهه‌وار دنیای مجازی چنان ساکت شدند که من درد شلاق غریبه را یادم رفت. همانجا فهمیدم که بعضی دوستان فقط در جبهه سیاسی امضا می‌خواهند و نه در جبهه فرهنگ انقلاب. در این غربت نبودن آقا مرتضی را بیشتر با پوست و گوشتم احساس کردم. واقعأ نمی‌دانی طرف مشورتت چه کسی باید باشد. چه کسی دلت را قرص میکند. از کجا آدرس بگیری. هر کسی از ظن خود چیزی می‌گوید مثل دورانی که آقا مرتضی تنها شد.
سعید آجورلو: با رهبری در میان نمی‌گذارید این جور وقت‌ها؟
نه. درست هم نمی‌دانم ایشان را درگیر کنم.
سعید آجورلو: اما گلایه‌هایتان را آنجا می‌گویید.
همانقدر که رخصت دادند در محضرشان گفتیم. کل عمر حضورم در کنار رهبری شاید به 20ساعت نرسد. از سال 68 تا حالا. دعوت کردند رفتیم و نکردند منتظر ماندیم. البته فیلم‌هایی مثل از کرخه تا راین و آژانس شیشه‌ای و چ و بادیگارد فیلم‌هایی بودند که خودم مستقیما از زبان خود ایشان تعریف شنیدم.
سعید آجورلو: به نظر من و بسیاری از دوستان شما مهمترین سینماگر بعد از انقلاب هستید به خاطر اینکه حرف روز را می‌زنید و به مسائلی که سیاست روز است، واکنش نشان می‌دهید. می‌توان گفت که در فیلم‌های مختلف‌تان هم به آن عصر و زمانه و دوران‌تان واکنش نشان دادید. درمورد دوره آقای خاتمی که البته فیلمنامه‌اش را از قبل نوشتید ولی «آژانس» به دوران اصلاحات خورد. نقدی که به آن جریان داشتید، کاملا مشخص بود. حرفتان این بود که این بچه‌ها بالاخره چه می‌شوند؟ مساله شما آدم‌هایی است که از جنگ برگشتند و می‌خواهند بدانند در جامعه باید چه کار کنند. زمان احمدی‌نژاد به نظر می‌رسد که این واکنش را در فیلم «به نام پدر» قدری رقیق‌تر نشان دادید. شاید این تصور در مورد «بادیگارد» و «آژانس» و «مهاجر» هم وجود داشته باشد که شما قدری تندتر و صریح‌تر بودید. درمورد زمان احمدی‌نژاد اما واکنش را این قدر غلیظ ندیدیم.
دوره خاتمی را با همه پستی و بلندی‌هایش بیشتر می‌فهمیدم تا دوره احمدی‌نژاد. یعنی جریانی که دور ایشان بود مرا می‌ترساند. اتفاقا قبلی‌ها چنین آزادی عملی را نمی‌دادند. در دوره چهار سال اول رفتم سراغ سریال حلقه سبز. گفتم خودم را در فیلمی مشغول می‌کنم که طولانی‌مدت باشد تا کمی اوضاع برایم واضح شود.
سعید آجورلو: شما سال 84 به آقای هاشمی رای دادید؟
بله جزو همان جمعیتی بودم که سعی می‌کردیم در صف‌بندی سیاسی روشنگری کنیم تا احمدی‌نژاد رای نیاورد. ادبیاتی که جریان احمدی‌نژاد و اطرافیانش به کار می‌بردند برایم آشنا بود، ولی حس نمی‌کردم اینها واقعی‌اند. من با دوستانی مثل شمقدری و شورجه و مرحوم سلحشور هم‌نسل هستم. «مهاجر» را که شروع کردیم با هم پشت یک میز بودیم.وقتی تشکیلاتی به اسم هیأت اسلامی هنرمندان شکل گرفت و عضو نشدم فاصله‌ها واضح‌تر شد. در حالی که شخصا با شمقدری رفاقت داشتم. سعی داشتم دوستی را حفظ کنم و خدا کند همیشه در من این سعی باقی باشد که رفاقت‌هایم را پای سیاست نگذارم. حتی با ده‌نمکی که کم نمک کتک‌هایش را در یالثارات نچشیده بودم.
سعید آجورلو: شما هم کم نمی‌گذاشتید و تکلیفتان با آنها معلوم بود. در آژانس هم می‌گویید دودتان خفه‌ام میکند.
ولی وقتی ده‌نمکی وارد سینما شد، حس کردم این بحث‌ها یک طرف ولی بحث بچه مسلمان آرمانی چیزی نیست که من به سادگی از آن بگذرم. برای همین برای ورود ایشان تبریک گفتم و خودم داوطلبانه نظراتم را در حوزه تکنیک و فن فیلم اخراجی‌ها بیان کردم. من آدم کینه‌ای نیستم. وقتی شمقدری معاونت سینمایی را گرفت با او صحبت کردم. در زمان او «به رنگ ارغوان» اجازه اکران گرفت. «گزارش یک جشن» در روزگار او ساخته و خودِ شمقدری اکران جشنواره‌ای کرد و مشکلی هم برای پخش نداشت. متاسفانه مانع از جای دیگری بود. زمانی که در جشنواره فیلم فجر «گزارش یک جشن» پخش می‌شد، من تهران نبودم. یکی از دوستان زنگ زد و اجازه داد صدای کف زدن ممتد مردم در پایان فیلم را بشنوم. یادش بخیر. دلم برای این فیلم تنگ شده. کاش می‌شد آن را پخش کرد.
سعید آجورلو: پیچیدگی احمدی‌نژاد بعد از سال 88 برایتان دوبرابر شد؟
اصلا حیرت‌آو‌ر بود و نمی‌دانستی چه حرکتی باید بکنی. وقتی دایره دفاع از اصلاحات یا حمله به احمدی‌نژاد یک سرش به مدافعان دلسوخته انقلاب و سر دیگرش به گوگوش و جریان‌های بدنام سیاسی آن طرف آب بود، آدم را خوف برمی‌داشت. انگار اراده‌ای فراتر از این چیزی که می‌بینیم مشغول به کار است. گوگوش هم حرف از سبز می‌زد و دستبند سبز می‌بست! من می‌دانستم که یک سر دیگر این طیف بچههایی هستند که مذهبی‌اند، کسانی که به قصد قربت این کار را می‌کردند، خیلی هم به کاری که می‌کردند ایمان داشتند. بعد از 88 تسویه سخت و سنگینی صورت گرفت. قدرت، فرد نیست بلکه یک ساختار است. همان موقع می‌دانستم که ممکن است بچه مرا نیز از بالای پشت بام پایین بکشند. به همان پیچیدگی فرزند روح‌الامینی که هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. تعهد روشنفکری حکایت فردی است که از او پرسیدند نظرت در مورد صدور انقلاب چیست؟ گفت که خیلی خوب است. همه را صادر کنید! آرمانخواه مسلمان چنین اجازه‌ای به خودش نمی‌دهد. چون نسبت تعهدی با نظام دارد و این گره‌ها به دست سینما و هنر می‌تواند باز شود. هنر نمایشی و حتی ادبیات جایش در همین موقعیت‌های پارادوکسیکال زیباتر و موثرتر جلوه‌گری
میکند. منتها به شرط‌ها و شروط‌ها. اگر از جنس آن رندی باشدکه می‌گوید همه را صادر کنید معلوم است که باید مواظب بود، ولی برای دلسوزان پاسوخته نظام باید این تحمل باشد که اجازه دهند این تاریخ نوشته و ساخته شود، قبل از آنکه غریبه آن را بنویسد.
سعید آجورلو: در جامعه‌شناسی و سیاست، بحثی در مورد معرفت‌شناسی پوزیتویستی داریم که همه چیز را عینی و کمی مشاهده میکند. یک بخشی از سینمای روشنفکری و سینمای غرب هم ممکن است همین طوری باشد. یعنی می‌گوید سرمایه‌داری خوب است و نمی‌توان در آن خدشه وارد کرد چون فضای هژمون، فضای سرمایه‌داری است. یا مثلا اتفاقی که در مورد‌هم جنسگرایان در سینمای دنیا می‌افتد و فیلم‌هایی می‌سازند نظیر فیلم آبی، گرمترین رنگ‌ها یا همین کرول. در برخی از فیلم های سینمای ایران هم این صفر و صد نگاه کردن و وسط نایستادن اتفاق می‌افتد. بین صفر و یک کلی عدد هست، این چیزی است که به نظر من در سینمای شما وجود دارد و در مقابل آن جامعه‌شناسی اثبات‌گرا یک جامعه‌شناسی تفهمی‌رخ می‌نمایاند که می‌گوید خودت را جای آن فرد بگذار و بعد تصمیم بگیر. اگر بیشتر آدم‌های نخبه‌مان را در موقعیت آژانس شیشه‌ای بگذاریم، همه ممکن است بگویند که حاج کاظم اشتباه میکند که مردم را گروگان می‌گیرد. یا مثلا اینکه حاج حیدر از آن آدم محافظت نمی‌کند، اشتباه است. ولی وقتی در جامعه شناسی تفهمی می‌رویم و خودمان را جای آن فرد می‌گذاریم، می‌گوییم حالا برو جای حاج کاظم باش و ببین
بلایی که بر سر رفیقت میآید را و اگر توانستی آن کار را نکنی، بعدا مردی. فکر می‌کنم که در سینمای شما این شاخص‌ترین وجه است اگر بخواهیم کمی از موضع جامعه‌شناسی و فلسفه علم نگاه کنیم اینکه بغل من زیاد نایستید هم، همین معنی را می‌دهد. یعنی اینکه من اینطوری نیستم که بگویم یا صفر یا یک، بین اینها عدد وجود دارد. یعنی ماجرای روح‌الامینی برای من یک مساله است و بالاخره باید داخل شوم و نمی‌توانم طرف پدر یا پسر را بگیرم. من این وسط مانده‌ام وگنگ‌ام.
در فیلم «چ» مهدی سلطانی در نقش رهبر کردهای جدایی‌طلب حرف‌هایی می‌زند که من به واسطه از کردها شنیدم که مهدی سلطانی حرف‌های ما را می‌زند. وقتی می گفت خودت از شیعیان لبنان حرف می‌زنی؟ به تو چه! تو انقلاب ایران را رها کردی و در میان آنها رفته‌ای و داری حرف آنها را می‌گویی؟ هویت شیعه لبنان را بازسازی می‌کنی. خب، من هم کردم. چرا تو آنجا حق داری و من اینجا حق ندارم؟
سعید آجورلو: از شما پرسیده بودند که چرا عراقی‌ها را در فیلمت نشان نمی‌دهی. شما گفته بودید که من اگر نشان دهم باید حرف‌های آنها را هم بزنم که چرا دارند با ما می‌جنگند.
موشک آرپیچی هیچ وقت در فاصله نزدیک عمل نمی‌کند و باید بعد از شلیک در فاصله‌ای دورتر قرار بگیرد تا منفجر شود. من نمی‌توانم وقتی انسان نزدیک دوربینم رسید شلیک کنم. چون دیگر آنها از سیاهه دشمن گذشته‌اند و چهره‌شان قابل رو‌یت است. از این لحظه به بعد نام دارند. مثل جاسم، قاسم. وقتی صاحب اسم شدند دیگر حق ندارم به راحتی آنها را به کشتن دهم. باید فرصت بدهم تا او نیز حرف‌هایش را بزند. باید بایستم و بگویم این جاسم است، دارای 4 فرزند، شیعه، سنی، فلان و فلان و نظرات و خواسته‌هایشان مطرح شود. یا نزدیکش نمی‌شوم یا اگر شدم دیگر نمی‌توانم بگویم هرچه که من خواستم بگوید. باید به حرمت انسانی او احترام بگذارم. اگر در مقام خلق آدم قرار می‌گیری، حق نداری به او از اول بگویی که بد طینت است. اصلا آدم با طینت بد را نمیفهمم. سعی می‌کنم موقعیتش را بگویم که او در آن شرایط گیر کرده است. حتی اگر بخواهم درباره مجاهدین خلق«منافقین» فیلم بسازم.
سعید آجورلو: آقای حاتمی‌کیا کی با زمانه‌اش صلح میکند؟ او در تمام فیلم‌هایش به زمانه حمله میکند. در «آژانس شیشه‌ای» این مساله خیلی برجسته است و با زمانه اش مساله دارد و می‌گوید من این نظم جدید را نمی‌پذیرم. می‌توان اینگونه گفت که حالا با حکومت مستقر می‌خواهید چه کار کنید. یعنی حکومت مستقر آنقدر باید دایره‌اش را باز کند که این گرایش‌های شورشی با تم‌های آنارشیستی را بپذیر‌د یا اینکه این فقط یک موقعیت است؟ باز در «بادیگارد» نظم را می‌شکند و نمی‌تواند از معاون رئیس جمهور حفاظت کند...
می‌گویند که یک سری هکر هستند که در سیستم‌های امنیتی نفوذ می‌کنند. بچه‌های باهوش و نابغه‌ای که یا باید به زندان انداخت یا آنها را به خدمت گرفت و این رفتارشان را بزرگوارانه بخشید و چون نمی‌شود آنها را به حال خودشان رها کرد. حکایت ما با کمی اغماض همین موضوع است.گاهی وقت‌ها عیب هایی را افشا می‌کنیم که شاید به عده‌ای بربخورد، ولی وجودمان مفید است. البته من به هنرمندی که به همه چیز نگاه نفی دارد و هیچ متر و میزانی نمی‌دهد، شاید باب طبع‌ام نباشد، ولی وجودش را نیز انکار نمی‌کنم. هنری که نفی میکند به مراتب راحت‌تر از هنری است که باید نگاهش ثبوتی باشد.آقا مرتضی می‌گفت نفی سرپایینی است و تخریب کار پیچیده‌ای نیست.ریختن یک ساختمان دو، سه ساله تنها نیازمند چند پوند تی ان تی است. تازه این شیوه رادیکال عزیزترت میکند. ولی درد آن موقع است که بخواهید در مقام و جبهه اثباتی از نفی هم حرف بزنی. هم معتقد به کلیت و ساختار نظامی و هم احساس می‌کنی که باید او را نقد کنی. این جایگاه سختی است. همیشه در مظان اتهام هستی. همیشه به تو مشکوکند. احترامت می‌گذارند ولی ته دلشان نگرانند، نکند تخریبی انجام دهی. این قصه غصه من از فیلم کرخه
تا راین تا همین بادیگارد ادامه دارد. من این نگاه‌های نگران را در همین فیلم بادیگارد درک می‌کردم. حتی خبرهایی می‌شنیدم که بعضی ممیزان تصمیم‌گیر نصیحت می‌کردند که مواظب حاتمی‌کیا باشید. شاید اگر خودم هم در موقعیت آنها قرار می‌گرفتم همین تصمیم را داشتم، ولی چاره‌ای نیست. باید از دره سوء‌تفاهم عبور کنیم. یک وقت‌هایی سیستم از دست ما عصبانی می‌شود و اعتقاد دارد باید مثل او به موضوع نگاه کنیم! ولی همیشه‌گیر من آن است که تو را پشت نشانده‌اند ولی من خودم پشت دوربین را انتخاب کرده‌ام. تو به قواعد خودت شاید هفت تیر بکشی، ولی قرار نیست من مثل تو باشم.
سعید آجورلو: همان چیزی که در «به رنگ ارغوان» دیدیم. به همین دلیل هم با مشکل مواجه شد.
آفرین! من وقتی می‌فهمم دختر دانشجو بی‌گناه است نمی‌توانم بی اعتنا بایستم و اگر ببینم در جنگ قدرت ممکن است این بی‌گناه آسیب ببیند، به کمکش می‌روم. خب این تعریف از نظر امنیتی یعنی نیروی خودسر و از نظر هنری یعنی انسان نمونه و قهرمان.
سعید آجورلو: انگار نظر شما بر نوعی جامعه‌شناسی انتقادی باشد؛ باید انتقاد کنید و بروید جلو تا مشکل حل شود.
آن مرد آمد. آن مرد با اسب آمد. آن مرد سبد دارد. وقتی قرار می‌شود همین را تصویر کنیم فاصله‌ها آغاز می‌شود. یکی مرد را پیر می‌بیند. یکی جوان. یکی ریش‌دار. دیگری با سبیل. حتی در مورد اسبش یکی سیاه، دیگری سفید. آن مرد کی آمد. صبح. ظهر. عصر. شب. از سمت آفتاب میآید.زیر باران میآید. جهان هنرمند آرام آرام بیرون می‌زند. درحالی که ما در لحظه بیان کلی هیچ اختلافی نداشتیم. در سینما دو ساعت وقت داریم که جهانی را توضیح دهیم. جهانی که چینش آجر به آجرش مربوط به یک کارگردان است.مسئولان باید بفهمند که با این مقام باید با احترام برخورد کنند.فکر نکنیم با تهدید و تشر می‌توانیم آنچه مدنظر ماست را تصویر کند. اینها فکر می‌کنند که هنرمند را به دادگاه بکشانند و التزام از او بگیرند کار تمام است. نه، تازه کار آغاز شد. یک چیزی را آغاز کردی؛ یک چیز مهم. جنبه‌ای که او را تحقیر کرده و حالش را به هم زده را می‌خواهد پاسخ دهد. این رویکرد به شکل ظریفی بیرون خواهد زد. امکان ندارد بیرون نزند.
سعید آجورلو: سراغ «بادیگارد» برویم. به نظرم جنبه ضد‌نقد و وضع موجود آژانس شیشه‌ای در بادیگارد هم ادامه پیدا میکند. من خودم اگر بخواهم صادقانه بگویم این نقد را به این فیلم داشتم که وظیفه آن آدم حفاظت از معاون رئیس‌جمهور است. فکر نمی‌کنید به آن شخصیت محافظ ضربه زده شده است. یعنی آدمی‌که محافظ نظام است...
اصلا وظیفه‌اش همین است.
سعید آجورلو: تکنوکرات است و دارد پول می‌گیرد و وقتی نمی‌خواهد، می‌تواند خداحافظی کند و برود.
اگر در لایه اول فیلم بایستی حرفتان درست است.
سعید آجورلو: من می‌گویم شما می‌خواهید از «محافظ» حمایت کنید و بگویید که این محافظِ انقلاب و آن ارزش‌هاست. می‌خواهید بگویید محافظت نکردنش از آن آدم درهمین قالب دیده می‌شود.
این پارادوکس است. یعنی اگر هر محافظی سرخود شخصیت را تحلیل کند که نوعی هرج و مرج می‌شود، ولی ما از حاج حیدری حرف می‌زنیم که عمر خدمتش به اندازه عمر انقلاب است. او سرد و گرم چشیده است. بالای صد وزیر و مقام را سرتیم حفاظتش بوده است. حرفم سر چیز دیگری است. من از سامورایی‌ها حرف می‌زنم. از آدم‌هایی که جانشان را فدا می‌کنند و لزوما برای پول این کار را نمی‌کنند. یعنی مزدور نیستند بلکه به آنچه می‌کنند، اعتقاد دارند. اصلا نوع ورودشان هم به این حوزه‌ها از سر اعتقاد بوده. با یک نگاه معرفتی وارد این عرصه شدند تا یک نگاه صرفا معیشتی. «حیدر» در فیلم بادیگارد، یک شخصیت آرمانی است، برای خودش جایگاه آرمانی قائل است که می‌خواهد جانش را برای ارزش‌های نظام بدهد. اما کسی که باید حافظش باشد، اصرار به فرود آمدن در منطقه‌ای که هماهنگی نشده دارد و حیدر نتوانسته نیروهای کمکی‌اش را بیاورد و منجر به آن انتحار شده و عده‌ای کشته می‌شوند. حیدر خودش را مقصر می‌داند که اجازه داده این بالگرد فرود بیاید. بابت این خطا باید تنبیه شود. فرمانده‌اش کسی است که نگاه بازتری دارد، می‌خواهد حیدر از این اعتراف دست بردارد. می‌گوید همه محافظ‌ها همین
کار را می‌کنند. هیچ وقت با شخصیت‌ها سرشاخ نمی‌شوند. بعد اشاره میکند که دلشوره‌هایی که تو داری همه‌مان داریم ولی درونی است و نباید علنی شود. اینها همان دعواهای درون و بیرون است که من همیشه علاقه به طرح آن داشته‌ام. می‌گویند آژانس شیشه‌ای به مردم راه اشتباه می‌دهد که اگر گرفتار‌بن بست شدید با گروگانگیری حلش کنید. ابدأ، بلکه یک فرضیه‌ای را طرح میکند که آیا این راه حاج کاظم، جواب می‌دهد یا نمی‌دهد. اتفاقا حاج کاظم عباس را به مرگش تسریع می‌دهد. تماشاگر هم این را می‌فهمد، ولی به خاطر همدلی او را می‌بخشد چون به صدق عمل حاج کاظم ایمان دارد. حالا در فیلم بادیگارد حیدر فرافکنی نمی‌کند.گناه را گردن دیگری نمی‌اندازد.می‌گوید اگر این است من باید کنار بروم. فرمانده‌اش می‌گوید من فیلم درگیری با انتحاری را صدبار دیده‌ام و اگر غیر از حاج حیدر بود، شک می‌کردم. مگر حاج حیدر کیست. او شجاع است. کارآزموده است. با همه وجود فدایی است. مشکل جای‌است که حاج حیدر با سیمایی معصوم آهسته به ارشدش می‌گوید؛من نمی‌دانم چرا نتوانستم از شخصیت به درستی دفاع کنم. یعنی قلبا و روحا واکنشم برعکس شد. این چه رخنه‌ای است که در من فدایی رخ داده
است؟ می‌گوید بیایید این رخنه را تحلیل کنید که چرا منی چون حیدر جاخالی دادم؟ صرف اینکه من تنبیه شوم چیزی را حل نمی‌کند. این شکاف به نظر کوچک می‌تواند آینده نظام را دچار مساله کند.ترس او از روزی است که کشتی سوراخ شود.
سعید آجورلو: اما همین شخصیت در آخر داستان برای فرد دیگری حاضر است جان خود را فدا کند.
اگر حاج حیدر،بادیگارد بود به محض اینکه از کار برکنار می‌شد، با همسرش راضیه ماه عسل که یک عمر به او بدهکار بود را تصفیه می‌کرد، ولی حاج حیدر در جست‌جوی معناست و اگر معنا برایش تفهیم شود، تمام وجودش را می‌گذارد. خدا پدر آن عزیزی که واژه «مدافعین حرم» را ابداع کرد بیامرزد. به حق کلیدی‌ترین معنایی بود که آرمانخواهان مذهبی را به سمت سوریه و عراق گسیل داد. والا سوریه کجا و ما کجا؟ از اینجا بلند شویم برویم آنجا و با آنها بجنگیم؟مدافعان حرم، حریم، حرمت... واقعا زیباترین و بجا‌ترین معنی بود. مثل دوران جنگ که سرزمین دشمن برای ما مقدس تعریف شد. سرزمین کربلا، امام‌حسین(ع)،تربت. راستی من اولین فیلم کوتاه جنگی‌ام را به نام تربت ساختم. «تُربت» مفهومی‌ترین فیلم من است که با سوپر8 ساخته بودم. خودم هم نمی‌فهمیدم دست روی چه موضوع مهمی گذاشته‌ام. بچههایی را در خط کمین جبهه جنوب دیدم که وقت استراحت چیزی می‌تراشیدند. دیدم مُهر است. می‌گفتند خاکش مرغوب است و بوی کربلا دارد. یک فیلمساز فرنگی وقتی فیلم را دید گفت که این مفهومی‌ترین و منحصربه فرد‌ترین معنای جنگ شماست که تو طرحش کردهای. نگاه کن! خاک دشمن و حریف، تقدس و
سجده‌گاه ماست. من هنوز فیلمی به این غلظت نساخته‌ام.
سعید آجورلو: آیا می‌توان گفت که بادیگارد یک نوع واکنش به دولت روحانی است؟ آقای بهزاد نبوی هم به شما گفته بود که آن عکس روحانی را اگر نمی‌گذاشتید بهتر می‌شد.
واقعیت این است دوره احمدی‌نژاد انگیزه‌ام بیشتر بود ولی توفان 88 اجازه نمی‌داد.فکر کنید در آن اوضاع می‌خواستم بادیگارد بسازم! خیلی بی‌مزه می‌شد. در یادداشت‌های شخصی‌ام از این موقعیت متناقض نالیده‌ام. تا اینکه داستان داعش پیش آمد. عرصه پهلوانی این بچه‌ها ظاهر شد و قاسم سلیمانی نماد پهلوانی و گذشت این ایام، دوباره ایام جنگ را در حافظه مردم زنده کرد. حالا دیگر زبانم باز شد. کلید امنیت کشور با سلیمانی‌ها باز شد. دوباره دروازه شهادت، دوباره رفتن‌ها، غریبی‌ها، غربت‌ها در سرزمین دیگر. نسل قاسم سلیمانی دوباره قافیه شعرهای قفل شده‌ام را گشود و فیلم بادیگارد شکل گرفت و این از لحاظ زمانی با دولت روحانی یکی شد.
سعید آجورلو: ولی شما به آقای روحانی رای داده‌اید.
روزی که در مناظره تلویزیونی ایشان خطاب به قالیباف گفتند که من سرهنگ نیستم، به سقف چسبیدم. سرهنگ در ادبیات سیاسی به نوعی به کودتاگران لقب داده می‌شود.من با قالیبافِ شهردار خیلی حرفها دارم، ولی این سرهنگ گفتن ایشان فارغ از قالیباف ناظر به نسلی بود که هشت سال بدون درجه جنگیده و درجه سرداری گرفته بود. این از نگاه مردی که در بالاترین مرجع تصمیم‌گیری کشور یعنی شورای امنیت، بیشتر عمرش را گذرانده بود موضوع را پیچیده می‌کرد. به‌هرحال رای دادن برای من یک امر کاملا عقلانی است و من هم مثل خیلی از مردم در میان گزینه‌ها روحانی را شایسته‌تر دانستم.
مصطفی صادقی: آقای حاتمی‌کیا من هنوز هم وقتی آژانس را می‌بینم متاثر می‌شوم. «چ» را که در جشنواره دیدم وقتی می خواستم واکنش دیگران را ببینم چهره جلویی‌ها را که نمی‌توانستم ببینم، برگشتم به افراد صندلی‌های عقب نگاه کردم، دیدم خیلی‌ها مثل من شده‌اند و اشک می‌ریزند. راجع به بادیگارد اما هنوز سوال‌هایی در ذهن من است که نتوانستم جواب‌هایش را پیدا کنم. نه اینکه بگویم بد است اما من نمیفهمم. من نمیفهمم تکلیف آدم‌هایی مثل حاج حیدر چیست؟ شما می‌گویید یک راه و عاقبتش را در آژانس نشان دادید.
هیچی! بازنشسته می‌شود. یعنی سیستم بازسازی کیسه‌کشی کرده و این نسل دیگر در مصدر نیستند. واقعیت این است که اینها به نوعی کنار رفته‌اند.
سعید آجورلو: یعنی مثلا آن دامادش نمی‌تواند به نوعی شبیه حاج حیدر شود؟
من نمی توانم جواب واضحی برایت بدهم چون به‌شدت نزدیکی بین خودم و حیدر وجود دارد. در 35سالگی آژانس شیشه‌ای را ساختم و در 54 سالگی بادیگارد را. 35 سالگی یعنی جوانی که از مرحله گذار جوانی حرف می‌زند. تب و تاب آنگونه دارم و بیرون را تحت تاثیر قرار می‌دهم. الان در 54 سالگی و فیلم بادیگارد بیشتر محاکات فردی با خودم دارم. این مربوط به سن و سال من است. حال شما می‌گویید تکلیفت با اینها چه می‌شود؟ مثل خود من. تکلیفم با خودم چه می‌شود،با اینها هم همینطور می‌شود. الان نمی‌دانم در آینده چه می‌شود. نمی‌توانم تعریف دقیقی از یک آینده‌ای بگویم که اصلا برایم تجربه نشده است.
سعید آجورلو: در واقع زمان جلو می‌رود و حاج‌کاظم آژانس، امروز به اینجا رسیده است.
می‌گویند حاج حیدر شهید شد و ظاهر‌ا مصلحت این بوده که تمام کند! تمام کند یعنی چه؟ بحث من جسم او نیست. مگر مرگ حاج حیدر یعنی مرگ همه حاج حیدرها. من کی گفتم حاج حیدر زیرچادر راضیه از دنیا رفت؟ در فیلم موج مرده، سردار راشد با قایق به سمت ناو آمریکایی‌ها رفت و جشن سال 2000 آغاز شد. بادیگارد مثل آژانس مورد اقبال مردم واقع شد، مردم با او اشک ریختند و برایش کف زدند. این رفتار یعنی این تفکر در بین افکارعمومی جاری است.
مصطفی صادقی: همین فیلم بادیگارد هم نشانه و حرف‌های زیادی دارد.یکی از بخش‌های فیلم که برایم سوال درست کرده همان سکانس خر و پف است آنهم در زمانی که آن خبر مهم اعلام می‌شود. این چه مفهومی‌دارد؟
مفهومش همین است که می‌بینید. چه می‌خواهید؟ انتظار ترجمه فیلم را از من نداشته باشید.
مصطفی صادقی: راجع به بادیگارد خیلی‌ها انتظار داشتند که حتما جایزه بگیرید. شما هم صرف نظر از اینکه برای جایزه این فیلم را نساختید انتظار آن وضعیت را داشتید؟
مدیرسینمایی نظام که قرار است جشنواره فجر انقلاب را به راه اندازد، کارش شبیه ما کارگردانان سینماست. احمقانه است که کارگردانی بگوید من فقط بازیگران را انتخاب کرده‌ام و شیوه بازی و رفتار آنها سلیقه شخصی بازیگران است و من به قواعد دموکراتیک تن داده‌ام. این کارگردان به درد جرز دیوار هم نمی‌خورد. بادیگارد به کینه دوست و تدبیر مدیران فجر شهید شد و بابت این شهادت ممنونم.
سعید آجورلو: فیلم‌های امسال را دیدید؟
من در سالن میلاد تعدادی از فیلم‌ها را دیدم ولی اجازه بدهید نظرم باشد برای بعد.
سعید آجورلو: پس حرف آخر.
دوران سختی است و احساس می‌کنم سخت‌تر هم خواهد شد.
سعید آجورلو: ممنون از وقتی که به مثلث اختصاص دادید.
دیدگاه تان را بنویسید